原帖由 maxinghai 于 2011-3-17 10:54 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
怎么这么小气？要是一点反对的意见都听不进去的话，何必上论坛来讨论呢？
没那么严重。在隔壁，我就是这样对待他的。我们这叫冤冤相报。:lol :lol
哈哈，算我多管闲事，你们两位继续 :lol
原帖由 jamesgjh 于 2011-3-17 10:58 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
你不知道他的背景，他不是来讨论问题的，本人只跟讨论问题的人讨论问题。:)
说的跟真的似的。:lol :lol
原帖由 来自远方 于 2011-3-17 10:58 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
关键是实验过程可以简单重复、实验结果可以简单验证。老烧新烧倒无所谓。
真正科学意义上的双盲测试，的确是有意义的。但这样的实验，其代价不是我们业余烧友，甚至整个 HI-FI 行业领域所能承受的。
另外，双盲测试必须在一个秘密、无压力、无干扰的专业条件下进行。所以，在涉及商品如医药产品测试的双盲实验中，一个有公信力的、不介入利益纷争的专业监管机构是必不可少的。
原帖由 jamesgjh 于 2011-3-17 10:39 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
town兄，我想有必要把我们讨论的范围限定一下，我们不应该把心理范畴的东西来讨论，比如音乐对人心理的影响等。我们讨论的是客观的音质问题，是人耳对音质的客观评估问题。如果把心理因素放进来，哪么这个是永远说不清的问题。
在以上的前提下，我想我的观点已经说得很清楚了：对客观的音质变化，必然有是和否的问题，这个是不应该含糊的，我们应该考虑的是如何判别这种音质的变化。对于宣称听到了变化，又无法重复的情况，我只能认为没有确切证据证明音质有可闻的变化。如果有人认为，只要部分人宣称有变化，就应该承认这种音质变化，（当然我无意也不可能限制人家这样想），我认为这是不科学的，盲目的。
兄弟，要论“客观的音质问题”，那只有仪器说话，仪器拿出数据了。如果有这样的仪器，那问题就彻底解决，不用讨论了。
如果没有这样的仪器，那只能退而求其次，进行人耳主观评估。首先要明白，“人耳对音质的客观评估问题”是不存在的，既然是
人耳评估，就一定是主观的，是人耳对客观音质的主观感受。
人耳评估音质的结果，与参与人的听音经历，听音经验以及当时的心理状态有很大联系，评估结果也不是稳定的，特点就是“不确定”。张试听否定，王试听肯定，李吃不准，这是很正常的，这与他们的听音经历经验有关。张上次试听否定，这次又可能肯定了，李上次吃不准，但这次又吃准了，这也是很正常的，这与他们的不同时候的心理状态有关。
这是不是很玄，好像很浆糊，但实际情况就是这样，听音不是一个很精确很确定的数学分析模型，而是模糊数学和统计范畴的东西。模糊和不确定是很正常的，没有必要也不应该要他们每次都拿出什么证据来。实际上，即使有人拿出了他个人的听音数据，也不一定经得住众人的严格质疑，也不一定能够再次重现，也就是说不一定能够服人的，不具有统计学意义的。
但偶然当中有必然，随机现象是服从某种分布律的，统计对一个样本个体怎么样是“不关心”的，关心的是样本总体的情况。所以我讲现阶段你不要执意于某个“个体样本人”拿出什么数据，而是应该关注许多人（较大样本）的听音倾向，那样更有价值更能说明问题。特别的，重视有听音经历和经验的人的听音结果，他们的感受不会绝对正确，但确实有较大的参考价值。
可以这么说，如果是少数人的听感，你不必否定，但可以忽略。但如果是许多人有相似的听感，你就要重视，就要认真考虑其中的合理性和客观性了。特别的，如果有不少具有相当听音经历和经验的人也有类似听感，那绝对值得重视和认真思考的。
[ 本帖最后由 town 于 2011-3-17 12:03 编辑 ]
原帖由 来自远方 于 2011-3-17 10:58 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
关键是实验过程可以简单重复、实验结果可以简单验证。老烧新烧倒无所谓。
真正科学意义上的双盲测试，的确是有意义的。但这样的实验，其代价不是我们业余烧友，甚至整个 HI-FI 行业领域所能承受的。
我感到盲听测试也只能证明某个命题存在，比如95%的正确率从统计角度看可以认为差异显著。
但不能够证明某个命题不存在。这次是一帮马路上抓来的人，45：55的结果，差异不显著。但如果换帮子经过训练的人就可能是10：90的结果，差异有显著了。所以第一次45：55的盲听并不能肯定差异不显著。
原帖由 town 于 2011-3-17 12:16 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
我感到盲听测试也只能证明某个命题存在，比如95%的正确率从统计角度看可以认为差异显著。
但不能够证明某个命题不存在。这次是一帮马路上抓来的人，45：55的结果，差异不显著。但如果换帮子经过训练的人就可能是 ...
对，只能证实可闻差异存在，而不能证证实差异不存在，更无法证实。盲听的意义就在于此。
至于实验的置信水平，需要进行准确的统计学计算。原理是统计学上“假设检验”的方法，先假设没有差别，然后计算实验结果发生的概率，如果一个“小概率事件”发生则认为原假设不成立，即有差别。这个小概率事件的概率，就叫做实验的置信水平。通常，5% 的置信水平被认为是“一般可信”，0.3% 的置信水平被认为是“绝对可信”。
所以路上抓一帮人来听、45：55的结果也未尝不可，只要样本足够大，如超过 900 人次的情况下，这个比例同样意味着千分之三的“绝对可信”水平；但如果只有 10 个人次，9：1 也不过意味者不过 2~3% 的置信水平，也就“一般可信”而已。
[ 本帖最后由 来自远方 于 2011-3-17 12:49 编辑 ]
所以搞盲听，有条件至少要搞到 100~400 个以上的样本。
如果从生物统计学角度来分析的话，检验盲听的效果用卡方检验应该更加合适，小样本的话p<0.05应该就可以看作有明显的意义了……
原帖由 town 于 2011-3-17 12:02 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
兄弟，要论“客观的音质问题”，那只有仪器说话，仪器拿出数据了。如果有这样的仪器，那问题就彻底解决，不用讨论了。
如果没有这样的仪器，那只能退而求其次，进行人耳主观评估。首先要明白，“人耳对音质的 ...
"人耳评估，就一定是主观的" ？我们也不用纠结是主观客观了，这有些哲学问题的味道。只要大家明白所说的问题就行了。
我同意您的观点，听感是很不稳定的，其实正因为这种不稳定，才更使我对他们的听感有所怀疑。我们的分歧在于，您会相信部分人的听感，而我不会相信，除非他们给出哪怕一个证据。咱们就各自保留意见吧。
同您的讨论，使我更多地理解了您所代表的群体的想法，还是挺有收益的，尽管我认为你们的观点是错误的。:)
:handshake :handshake
原帖由 冰冰鱼 于 2011-3-17 12:54 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
如果从生物统计学角度来分析的话，检验盲听的效果用卡方检验应该更加合适，小样本的话p 是吧？没有过这方面的实践经验，具体不了解。总之双盲测试要严格依照统计学原理进行组织实施才有意义。
原帖由 jamesgjh 于 2011-3-17 13:12 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
"人耳评估，就一定是主观的" ？我们也不用纠结是主观客观了，这有些哲学问题的味道。只要大家明白所说的问题就行了。
我同意您的观点，听感是很不稳定的，其实正因为这种不稳定，才更使我对他们的听感有所怀疑 ...
嗯，谢谢！
我的意思简单一句话，听感是个带不确定性的“概率事件”，对此类事件用统计学方法比较合理，所以大的样本比个别样本更具意义。
原帖由 town 于 2011-3-17 13:21 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
我的意思简单一句话，听感是个带不确定性的“概率事件”，对此类事件用统计学方法比较合理，所以大的样本比个别样本更具意义。
采用统计方法是对的，但试验的样本不应该是口头这么一说吧？用很多盲听结果进行统计分析应该是最好的，排除了单个测试的不确定性。
严格的有统计意义的盲听是很难甚至无法组织的，样本数要足够大（一个人听20次，20个人听一次的样本数都太小），大家状态要平稳，听音经历经验要足够，听音环境要合格.....，这个怎么弄，太苛刻复杂了。
恐怕还是大样本听友的正常听音反馈比较实际可行一些，厂商的产品调查也基本走这个路子。
原帖由 town 于 2011-3-17 13:40 发表 http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif
恐怕还是大样本听友的正常听音反馈比较实际可行一些，厂商的产品调查也基本走这个路子。...
我想如果厂商搞调查的话，所问的问题恐怕都是比较容易回答，也无须进行严格测试的，比如你喜欢偏暖些的声音还是偏冷的声音，你用是是什么样的音箱，线材，放大器，音源，耳机，等等（纯属想象）。恐不会问：你能否听出ape跟wav在播放时的区别这类。:)
