指标不好看的DSDAC1.0，为什么能获得许多爱乐者和烧友的青睐，它能告诉你什么？
本帖最后由 世纪格雷. 于 2021-6-28 14:04 编辑最近DSDAC1.0因为测试指标引起了一些烧友的关注和讨论，可能很多用户也在等着厂家给出个解释，下面就来谈谈我们的一些观点。 任何一款电子产品都不能忽视基础指标测试，这是肯定的；如果是一台仪器，它的自身指标当然是越高越好，只追求指标好看就行了，但对于音响来说那就未必了，为什么？我们放到后边讨论。 DSDAC1.0面世一年来取得了不错的销售业绩（借用一下代理的话：从业十多年，从没见过一款2万元左右的解码能有这样的销售业绩。），满意的用户占绝大多数，而且后续的标准版升级时钟，以及豪华版的上市依旧还有很高的关注度和不少的预定量，这是为什么？难道这么多用户耳朵都不行？难道他们没做过对比？ 只能有一个结论是比较合理的：DSDAC1.0的声音表现确实是让大多数用户感到满意的。那么问题来了，既然指标“不好看”，为啥还能有这么多人觉得“好听”？这确实会让一些烧友感到迷惑，不知道该相信谁？是相信仪器还是相信自己的耳朵？是相信网络负面评论还是相信大多数真实用户的反馈？今天我就来试试给大家解解疑惑。
一、为什么要研发DSDAC1.0解码方案
十年前世纪格雷成立，第一款解码是5i-10，这款平价解码当时掀起了一股销售热潮，之后的5i-10S、9i-60S到9i-80S都有很不错的销量，9i-60S在停产后还出现过一些烧友四处求二手的情况；可以说世纪格雷能拥有可观的用户群体，几款用户口碑很好的解码功劳不小。我们一直认为现有商用解码芯片性能的天花板不太高，因此从公司成立到2020年之前一直坚持不推出万元以上的纯解码。毕竟国产和进口不同，国产没有经过很多销售环节，世纪格雷也一贯坚持靠产品的超高性价比赢得用户信赖，所以定价必须实实在在，定个虚高的价格并不能证明机器档次就高。于是公司在2014年决定研发拥有自主核心技术的解码方案，以求在高端DAC上摆脱对解码芯片的依赖。经过考虑，我们选择了DSD升频方向，没有选择比较简单的R2R的PCM方向；为什么要放弃有许多年成熟的应用经验可借鉴的R2R方案，转而选择比较艰难的DSD升频呢？原因如下：
1、 R2R是很多年前就被采用的技术，欧美有很多成功的产品可供借鉴，近几年R2R制作的解码器在国内有回潮的趋势，您甚至随时可在淘宝搜到diyer制作的R2R解码板，但是真正的R2R不能解DSD，必须转PCM；
2、 R2R虽然设计相对简单但是对器件精度要求极高，量产阶段质量一致性不好把控；
3、 真正从基础理论上实现DSD升频的方案目前极少，我们了解到的只有DSD理论创立者Andreas Koch的playback，而Emmlabs、Nagra、dcs等赫赫有名的品牌其高端型号里用到的DSD核心技术都来自AndreasKoch，究竟这个DSD升频有多难，也激起了我们要尝试一下的愿望；
4、 公司原先的参考机Chord Red Reference ，用的架构就是R2R的一种，高输出电平，声音风格高速大动态，尤其在打开PCM升频功能时这些特征的表现更为突出；跟EmmlabsXDS1 V2对比，Emmlabs播放SACD时音乐性非常好，我们留下Emmlabs放弃了Chord。而playback的表现则更胜一筹：声音密度质感一流，声音厚润通透，声场结构完整宏大，整体表现流畅自然，没有刻意的夸张，这些都是我们喜爱的优点。
DSDAC1.0纪念版用户顶:lol 本帖最后由 世纪格雷. 于 2021-7-1 18:25 编辑
二、为什么很多指标不好看的音响器材反而更悦耳动听. DSD数据处理先天性噪声比较大，这个是没法避免的，大家也不要一听见“噪声”二字就心生担忧，其实很多“噪声”并不可怕，因为它们跟音乐无关跟聆听者也无关，您根本听不到也感觉不到，影响不了音质，但仪器能测到。
DSDAC的测试数据不好看主要就是这类噪声引起的，附加的噪声也是一种失真，因为这是原始信号没有的东西。由于半导体技术及电子技术的进步，电子线路真正的“失真”和几十年前比已经很小了，它们和扬声器及耳机这类电声产品的失真度相比属于微不足道的程度，在整套音响系统里，音源的这点噪音早已淹没在电声失真的大海里不值一提。另外DSDAC测出的那些谐波即使在0db信号时也都在-80db以下人耳感知不到的范围，而实际聆听时，信号电平一般在-20~-50db，此时这些谐波早就在-100db以外了，也许只有蝙蝠和狗才能听到，关注它们有意义吗？
这或许就解释了为什么很多指标不好看的机器却很好听的原因，因为这些失真和噪声，它并没有影响到音质！这也证明了另一个结论：目前音频测试所用的那些指标，完全不能反应出hifi器材的真正素质。hifi器材最终要从技术层面回到艺术的高度，一些对指标过度追求的行为，恰好违背了最后这重要的一环。. 本帖最后由 世纪格雷. 于 2021-6-30 11:17 编辑
三、hifi产品素质高低是由仪器来判断，还是由人来判断？
有没有什么仪器能测出hifi器材的“好听”程度呢？很遗憾，没有；声音的密度、润泽度、细腻度、泛音、空间感这些实实在在的、普通爱乐者都能领会到的听音体验，以及那些语言不太好描述的细微情感表达，目前没有任何一款仪器能测出来，这些靠什么来实现？靠的是设计者的听音经验的积累、对音乐的鉴赏能力、对真实乐器声音的广泛了解以及他的参考校声系统，国际上所有的hifi器材最后定型都是由设计师的耳朵来确定的，不是仪器！所以大家熟知的那些赫赫有名的音响品牌，声音都带着品牌各自的风格特质，当然共同点是：好听！
一位合格的音响设计工程师，在判断声音素质这项技能方面，与普通的电子工程师有着很大的差别。音响工程师依靠仪器判断结构设计是否有不能“pass”的硬伤，用耳朵及参考器材判断产品的声音素质；而电子工程师只依靠仪器测试。如果一台AP就能解决hifi产品的问题，那hifi产品就太容易做了，花点钱买台仪器显然比花数百万去买参考器材更具经济效益。 打个比方：运放反馈网络两个电阻之比决定了增益，如果增益是5，你可以用10K+2K，也可以用20K+4K，这两个选择用AP测试是看不出差异的，但声音变化却很明显，此时如何选择只能靠设计者的感受。在音响设计中有大量的参数它们的可选择范围很宽，而仪器又不能分辨，需要用人耳和大脑去判断，这时音响工程师相比电子工程师的优势就凸显出来了。
一般来说，失真超低的机器在模拟部分都运用了深度负反馈，深反馈可以有效地扩展频响和降低失真，当下9038的官方数据是逆天的，除了芯片本身的设计想必官方也是做足了功课经过无数次筛选得到了最低失真的测试电路，这个电路如果用在hifi上不知道会怎样，用这个电路做DAC会不会成为王者呢？ES9038pro的解码，我们调试了几年，仅仅只为了更好的听感体验，如果只看指标，2个月可以出产品。
按我们的经验：深反馈设计一般来说声音会缺乏一些感性的成分，比较容易给人刻板的感觉；而一些低噪声的半导体器件声音风格会比较凌厉，所以高指标的器件也不是万能的，有得有失。为了最终能让声音更符合人的听感体验，很多情况下音响设计师会退一步选择一些参数指标不是很高的电路结构或者器件，而电子工程师却不会这样做。
世纪格雷在产品开发及生产过程中也离不开AP，但只是把它作为一个监控器，监控不断调整的设计是否有严重错误，除此之外没有别的用途。另一方面，我们很看重参考器材，这些年在参考器材上的投入超过三百万，超过了对仪器的投入。因为我们坚持认为做hifi音响是为人耳服务的，不是为仪器服务的，目前仪器的作用只是初步判断是否有硬伤，不可能判断出声音是否能像乐器那样动听，555做不到，如果将来有999出来不知道能不能做到，我看没什么希望。假如将来真有一种仪器，只要简单测出某项指标好，就能有好的人耳听感而且与乐器美感高度一致，那世纪格雷肯定会不惜成本第一时间买回来。
. 本帖最后由 世纪格雷. 于 2021-6-30 10:52 编辑
四、为什么你不把参数做好看一点？ 有人会问：参数好不是坏事吧？你把它做好难道不行吗？难道你是故意把参数做不好吗？ 当然不是，我们也希望把参数做得很好看，指标好看不管对提升听音的愉悦感有没有用，但拿出来吹牛肯定是有用的，也能吸引一部分唯指标的用户。只是，DSDAC的架构先天就不可能做到很高指标。而有时为了片面追求高指标去选器件或设定电路参数，确实也会劣化声音。 DSD数据处理先天噪声就比较大，噪声与爆音是DSD数据处理中的两大难题，DSD之父的品牌playback，还有Emmlabs，它们在产品宣传的时候一般都不公布那几个基础指标，因为没法和其它PCM的产品相比，容易让一般用户产生误解，误以为机器不好。Emmlabs XDS1 V2金标旗舰SACD机是DSDAC1.0的参考机之一，它的THD+N连我们3000元的百灵鸟都不如，但这能说明什么问题呢？Bricasti的M12和黄金特别版都曾是DSDAC1.0的参考机，它们的指标也只比Emmlabs旗舰好一点，跟国内很多高手们的作品相比属于被按在地上摩擦的角色，但这能说明它不好吗？ 很多人对此想不明白，或许AndreasKoch的一番话能拂去你心中的迷惑，他说测试指标中的那些噪音为什么没有影响音质？因为它们是独立的，是由电子器件自身产生的，跟音乐信号无关，就像听音室里的空调，出风口产生的气流声不会影响音质，因为它和您正在播放的音乐没有任何关联，当这个气流声小到您听不到的时候，您就完全没必要去介意它了。 为什么“指标不好看声音却好听” ？上面的解释应该绝大多数用户和烧友都理解了。测试噪声有仪器，而测试好不好听没有仪器，只有人！ 尽管我们确定“指标不好看但声音好听”的现象普遍存在（比如胆机和黑胶机），但并非反过来“指标差音质才好”也成立，这里请大家注意一个关键的“度”的问题！！再引用一下我上面的一些话，请各位看官仔细看：
我们是在感到解码芯片的性能天花板不高的情况下决定研发DSDAC方案的，以求在高端DAC上摆脱对解码芯片的依赖，我们选择了DSD升频方向，没有选择比较简单的R2R的PCM方向，DSD数据处理先天性噪声比较大，这个是没法避免的，大家也不要一听见“噪声”二字就心生担忧，其实很多“噪声”并不可怕，因为跟音乐无关跟聆听者也无关，您根本听不到也感觉不到，影响不了音质，但仪器能测到。 DSDAC的测试数据不好看主要就是这类噪声引起的，附加的噪声也是一种失真，因为这是原始信号没有的东西。由于半导体技术及电子技术的进步，电子线路真正的“失真”和几十年前比已经很小了，它们和扬声器耳机这类电声产品的失真度相比属于微不足道的程度，在整套音响系统里，音源的这点噪音早已淹没在电声失真的大海里不值一提。另外测出的那些DSDAC的谐波即使在0db信号时也都在-80db以下人耳感知不到的范围，而实际聆听时，信号电平一般在-20~-50db，此时这些谐波早就在-100db以外了，也许只有蝙蝠和狗才能听到，关注它们有意义吗？
DSDAC1.0的架构很特别，在DA转换时用了很多独立的移位寄存器，会产生一些非线性失真，噪声主要来源于此；但DSDAC1.0整个构架带来的好处却是很大的，就好比治病不能只盯着它的副作用而忽视它显而易见的疗效
DSDAC1.0先进的算法以及优秀的时钟架构带来的好声音已经足以让我们可以坦然地面对这些副作用，何况这些副作用不会让你不舒服，只会让仪器不舒服。
. 本帖最后由 世纪格雷. 于 2021-6-30 11:19 编辑
五、如何处理听感和指标的关系：自己静下心来好好听听
最后问大家一个问题：当您面对一个您听不到的噪声时，您是否会因此放弃你想得到的好声音？相信这么一说，很多烧友都明白了。hifi产品的精髓是什么？目的是什么？当你明白指标和听感之间没有必然的联系之后，你就会知道哪个是本，哪个是末。 这次DSDAC1.0民间个人测试结果被引用到论坛，这件事给了我们机会，让我们把DSDAC1.0立项的初衷以及我们对指标与听感之间关系的看法说出来，我们一直想说这些但一直没有很好的契机。
DSDAC1.0目前在很多大城市的实体店都有销售，而且大多被店家作为主力演示产品，建议对DSDAC1.0有兴趣的烧友有机会去体验一下，不要光听我说，也不要只听别人说，亲自去体验才能得到适合您的正确结论。
扯上playback干嘛呢，别人是别人，你是你，难道这道理很难懂吗 这台机器最有意思的测试结果是，播放一个1khz的正弦波，一会出来是999.7hz，一会是1000.7hz
很明显是通过控制时钟偏移避免fifo溢出的做法，这点才是最需要你们回应的。最怕的是老板估计都不知道有这回事，鸡贼的工程师。。。
至于其他测试结果，我觉得倒不是很重要 这就是我们老板的设计，至于为什么这样设计，我没必要告诉你。 本帖最后由 兰棹 于 2021-6-28 14:54 编辑
二、为什么很多指标不好看的音响器材反而更悦耳动听 DSD数据处理先天性噪声比较大，这个是没法避免的，大家也不要一听见“噪声”二字就心生担忧，其实很多“噪声”并不可怕，因为它们跟音乐无关跟聆听者也无关，您根本听不到也感觉不到，影响不了音质，但仪器能测到。
DSDAC的测试数据不好看主要就是这类噪声引起的，附加的噪声也是一种失真，因为这是原始信号没有的东西。由于半导体技术及电子技术的进步，电子线路真正的“失真”和几十年前比已经很小了，它们和扬声器及耳机这类电声产品的失真度相比属于微不足道的程度，在整套音响系统里，音源的这点噪音早已淹没在电声失真的大海里不值一提。另外DSDAC测出的那些谐波即使在0db信号时也都在-80db以下人耳感知不到的范围，而实际聆听时，信号电平一般在-20~-50db，此时这些谐波早就在-100db以外了，也许只有蝙蝠和狗才能听到，关注它们有意义吗？
这或许就解释了为什么很多指标不好看的机器却很好听的原因，因为这些失真和噪声，它并没有影响到音质！这也证明了另一个结论：目前音频测试所用的那些指标，完全不能反应出hifi器材的真正素质。hifi器材最终要从技术层面回到艺术的高度，一些对指标过度追求的行为，恰好违背了最后这重要的一环。
从套件一路走来，格雷选择了一条艰难，但是更有价值的道路，希望后期的固件更加完美。 兰棹 发表于 2021-6-28 14:47
这就是我们老板的设计，至于为什么这样设计，我没必要告诉你。
不否认这可能是你们老板的爱好
但是你们老板喜欢这个设计，为什么不把这个技术跟用户介绍一下呢，这可是全球唯一的设计了，多好的卖点 我很醜，但是我很溫柔。趙传只有一个。;P 本帖最后由 兰棹 于 2021-6-28 16:38 编辑
aboutwind 发表于 2021-6-28 15:00
从套件一路走来，格雷选择了一条艰难，但是更有价值的道路，希望后期的固件更加完美。
看到这个帖子，就知道是格雷12年以上的老用户。
DSDAC方案的软硬件都会有进一步的完善，以后都会有升级，我们会为纪念版的用户提供最好的升级服务。
感谢这么多如您一样对格雷本着善意的用户的理解和支持，你们关心的是固件操作体验的不断完善和声音素质的进一步提升。
有窥视欲望的人还是极少数。
本帖最后由 兰棹 于 2021-6-28 16:44 编辑
三、hifi产品素质高低是由仪器来判断，还是由人来判断？ 有没有什么仪器能测出hifi器材的“好听”程度呢？很遗憾，没有；声音的密度、润泽度、细腻度、泛音、空间感这些实实在在的、普通爱乐者都能领会到的听音体验，以及那些语言不太好描述的细微情感表达，目前没有任何一款仪器能测出来，这些靠什么来实现？靠的是设计者的听音经验的积累、对音乐的鉴赏能力、对真实乐器声音的广泛了解以及他的参考校声系统，国际上所有的hifi器材最后定型都是由设计师的耳朵来确定的，不是仪器！所以大家熟知的那些赫赫有名的音响品牌，声音都带着品牌各自的风格特质，当然共同点是：好听！ 一位合格的音响设计工程师，在判断声音素质这项技能方面，与普通的电子工程师有着很大的差别。音响工程师依靠仪器判断结构设计是否有不能“pass”的硬伤，用耳朵及参考器材判断产品的声音素质；而电子工程师只依靠仪器测试。如果一台AP就能解决hifi产品的问题，那hifi产品就太容易做了，花点钱买台仪器显然比花数百万去买参考器材更具经济效益。 打个比方：运放反馈网络两个电阻之比决定了增益，如果增益是5，你可以用10K+2K，也可以用20K+4K，这两个选择用AP测试是看不出差异的，但声音变化却很明显，此时如何选择只能靠设计者的感受。在音响设计中有大量的参数它们的可选择范围很宽，而仪器又不能分辨，需要用人耳和大脑去判断，这时音响工程师相比电子工程师的优势就凸显出来了。 一般来说，失真超低的机器在模拟部分都运用了深度负反馈，深反馈可以有效地扩展频响和降低失真，当下9038的官方数据是逆天的，除了芯片本身的设计想必官方也是做足了功课经过无数次筛选得到了最低失真的测试电路，这个电路如果用在hifi上不知道会怎样，用这个电路做DAC会不会成为王者呢？ES9038pro的解码，我们调试了几年，仅仅只为了更好的听感体验，如果只看指标，2个月可以出产品。 按我们的经验：深反馈设计一般来说声音会缺乏一些感性的成分，比较容易给人刻板的感觉；而一些低噪声的半导体器件声音风格会比较凌厉，所以高指标的器件也不是万能的，有得有失。为了最终能让声音更符合人的听感体验，很多情况下音响设计师会退一步选择一些参数指标不是很高的电路结构或者器件，而电子工程师却不会这样做。 世纪格雷在产品开发及生产过程中也离不开AP，但只是把它作为一个监控器，监控不断调整的设计是否有严重错误，除此之外没有别的用途。另一方面，我们很看重参考器材，这些年在参考器材上的投入超过三百万，超过了对仪器的投入。因为我们坚持认为做hifi音响是为人耳服务的，不是为仪器服务的，目前仪器的作用只是初步判断是否有硬伤，不可能判断出声音是否能像乐器那样动听，555做不到，如果将来有999出来不知道能不能做到，我看没什么希望。假如将来真有一种仪器，只要简单测出某项指标好，就能有好的人耳听感而且与乐器美感高度一致，那世纪格雷肯定会不惜成本第一时间买回来。
