阿格丽姬、科瓦赛维奇互访录（转贴，英文原载《留声机》2008年11月号）

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感谢水落千涧的翻译，觉得很有意思。看看两个大师的聊天，很有启发。而且恰好是我很喜欢的两个钢琴家。

两位钢琴大师的对话——钢琴巨人玛莎·阿格丽姬和史蒂芬·科瓦赛维奇相互专访。

（译者水落千涧注：这是译文草稿的上半部分，先别往别处转贴，等我译完全文，添加图片再转贴不迟）


已近古稀之年但仍活跃于国际舞台的钢琴大师史蒂芬·科瓦赛维奇坐正在阳台上和《留声机》的杰瑞米·尼古拉斯交谈。大师昨晚出演威尔比厄音乐节的一场音乐会，献奏贝多芬的两组《小品集》、《降A大调钢琴奏鸣曲》（作品110号）以及莫扎特为双钢琴而作的《G大调歌调与变奏》。

这时，同样年近七十、依旧来往于世界各地登台演奏的钢琴大师玛莎·阿格丽姬走了进来。昨晚她也同台献艺——独奏巴赫的《c小调第二号组曲》、与科瓦赛维奇连袂的莫扎特双钢琴，还有与他人合奏的肖斯塔科维奇《钢琴五重奏》。

阿格丽姬和科瓦赛维奇曾于七十年代共享一段短暂姻缘（两人的女儿斯蒂芬妮和他们年幼的孙子此刻就睡在隔壁相连的屋子里）。两人有诸多同音共律，却也有着更多超乎常人想象的霄壤之殊。昨晚的音乐会令人如醉如痴，完全迥异的两种演奏风格先后登台交相辉映。阳台上酷热难当，于是我们三人移步凉爽的主房内继续交谈。

尽人皆知，阿格丽姬绝少接受采访，而让各自在Philips《世纪伟大钢琴家》系列中独占两卷、白首相知的两位钢琴大师同席互访、妙语解颐，堪称闻所未闻甚至是绝无仅有。然而，当录音磁带转动起来，阿格丽姬立即有些坐立不安，并起身开始在房里踱来踱去。她承认过，采访令她的身体不适。好在她很快放松下来，并急切地想谈论昨晚的音乐会。昨晚她是这样开始她的演奏的：她快步走上舞台，马马虎虎鞠了个躬，未作任何短暂准备便全然投入到巴赫当中。

阿格丽姬：我之所以这样匆匆开始，是想赶紧弹完。我是很没耐心的人，昨晚又不是特别想弹。于是上去就开始噼噼啪啪，就这样！如果看上去我不象想登台的样子，一点没错。昨天就是这样。我实在是不喜欢个人演奏会，一个人孤零零在台上，我不喜欢。当然，有合作者的时候不同。我对独自登台的感受一直就是那样。我三、四岁登台的时候，就是一阵风一样跑到台上，弹完又一阵风似的跑下台。我很怯场！非常怯场。

尼古拉斯：这是一对儿矛盾。你很怯场，但你的职业要求你不能怯场。

阿格丽姬：谁让我是双子星座的呢。和演奏家水火不相容的星座，不是吗？但一个人成为演奏家不是自己的选择。一个人的性格如何也不是自己的选择。我认为一个人的性格是很小的时候形成的，而这个人后来却偏偏成了演奏家。这是你无法随意选择的，你也就无法预料自己心理上和感情上会发生何等变化。你或许可以通过学习而离音乐——离你所深爱的——愈来愈近，但这并不意味着你会享受演奏本身。

科瓦赛维奇：演奏有时是一种折磨。

阿格丽姬：在我前往音乐会的路上，我会看着那些行人想接下来什么事情会发生在他们身上。他们刚刚下班，他们解脱了，正前往….

科瓦赛维奇：….正前往电影院！

阿格丽姬：是的，电影院。这时我会想“我也要去”。一点儿没错。我无时无刻不想去电影院，而不是去我的演奏会。我绝不会想“我就要登台弹奏李斯特的《奏鸣曲》了，这真好，我会演奏得精妙绝伦，我等不及和观众分享这一切”。我从没这么想过！

科瓦赛维奇：那种想法象是电影剧本。

阿格丽姬：我当然会尽力找到灵感。记得有一次我在台上正准备开始弹柴科夫斯基的《降b小调钢琴协奏曲》，看到墙上挂着的李斯特肖像，我一下子从中捕捉到了灵感。看到他的画像，灵感就来了。你看，就是这样。

科瓦赛维奇：玛莎，当你弹奏某一部巨作时，比如拉赫玛尼诺夫《第三钢琴协奏曲》，你是不是也老是忐忑不安？

阿格丽姬：没错！我最近一次弹奏拉三是在纽伦堡的一次上午排练中。我当时想，“上帝呀，此刻弹的是海顿D大调该有多好，哪怕弹拉威尔也行。”

科瓦赛维奇：玛莎你知道，你我都不是机械地演奏。一些十六岁的孩子都能弹奏拉三，但他们不过是机械的弹奏。能机械地弹拉三已经不同寻常了，而真想把拉三弹得如火如荼却形同玩儿火。但不履危径哪来的无限风光？巴托克的两首钢琴协奏曲也是这样，甚至勃拉姆斯的两首协奏曲亦复如此。

阿格丽姬：所有作品都如此！

科瓦赛维奇：是的。但作品之间还是有难易之分的。

（两人都表示非常不愿意在观众前演奏）

阿格丽姬：观者现在对我不重要，以前也从没重要过。我现在到达一个阶段：我比以前更加害怕在观者离得很近的家庭音乐会演奏。如果我不得对着就在身边的观众弹琴，我真的很不安。有那么一次…. 当时在加利福尼亚我身有微恙，但我还是决定和朋友为她父亲的生日献上四手联弹。我们原本准备很好，但到达那里时看到那么多人出席生日庆典，我怕极了，躲到楼上的一个房间睡了两个小时才下来，而这时屋里只剩四人。我说，“好，现在我可以弹了”。我让人觉得先前没有弹是因为我身体不适，其实是我害怕。

（这时话题转到什么是演出时最令人焦虑的因素。阿格丽姬否认别人对她的期望会令她有所顾虑。）

阿格丽姬：不会不会，不会的！我记得我九岁时要演奏莫扎特的d小调，我跑到卫生间跪在地上自然自语“如果我什么地方弹错了，我就去死！”我对自己说这样的话，而那时我才九岁。你看，这个问题和观众并无太大关系，虽然我并不清楚公开演奏时我的问题到底出在哪里。

科瓦赛维奇：音乐厅的声学环境也可能是个问题，是吧！

阿格丽姬：当然，当然是的！还有灯光

科瓦赛维奇：没错——如果灯光太亮，会令我抓狂。如果现场的声场比较宽阔，演奏的感觉好得令人吃惊，因为你不会觉得观众们是象听诊一样听你的演奏。有些声学环境会带来最好的临场感。日本有座音乐厅，完美的令人恐惧！这样说不是批评，而是说它太完美了——以至你同时感觉到观众们一动都不敢动，弄出一点动静所有人都听得到。

阿格丽姬：还有现场观众的因素。

科瓦赛维奇：不可避免地，我要说，最近一、二十年间建成的音乐厅不好，身在其中弹奏令人失望。这些音乐厅过度追求声音的清晰度，使琴声丧失了暖洋洋的感觉，那种臭哄哄的素菜炖肉的感觉、让人觉得自由自在的感觉。两年以前，我第一次在维也纳音乐协会金色大厅演奏。我原以为会很紧张，但弹奏时一点都没紧张，因为那里的声音太美好了，令我放松。如果有人邀请我去一个我知道声音很糟糕的音乐厅演奏，我会拒绝。

阿格丽姬：深有同感！

（尼古拉斯提及他注意到昨晚的音乐会上阿格丽姬一直焦躁不安地踏踏板。）

阿格丽姬：是呀。演奏时我会做这样那样类似的事。这可不是我事先准备或打算好了要做的。我需要以这类方式进入弹奏状态。昨天就不顺，迟迟不能进入状态。你看，是吧？

科瓦赛维奇：是的。我不知道从演奏技术角度说这意味着什么，但弹琴顺畅时你会觉得钢琴软得像一条刚出炉的面包，而不顺时，钢琴硬邦邦的象个大冰块儿。（克服这个问题）就我而言，我得根据演奏的曲目自己事先设定适当的氛围。昨晚，我在琴上弹出的第一个音符我就不喜欢，琴声太迫切了。“我弹得太响了——我不想弹这么大动静。”这类有关钢琴的感觉非常重要又非常微妙。常常是朝来细雨晚来风，我也不知道怎么会有那么大的变化。

阿格丽姬：晚上演奏，对于我来说在低音区总像是有座小山我非得翻过不可。

科瓦赛维奇：所以我们便弹边调整，一百万次地调整….

阿格丽姬：….不断地调整。也会记起来以前弹这首曲子时发生了什么，自己是怎样弹下来的。一般来说我弹巴赫兴趣盎然，但昨晚弹巴赫弹得我索然无味。

尼古拉斯：不过昨晚的肖斯塔科维奇很出彩。

阿格丽姬：莫扎特也很好！

尼古拉斯：昨晚的莫扎特的确赏心悦耳。但肖斯塔科维奇是与多人合作，是不同的挑战。你以前与梅斯基、巴什梅特多次合作，但与其他人合作时如何？在很短的时间内合奏排练容不容易？

阿格丽姬：没错，米沙·梅斯基、尤里·巴什梅特与我很多次一起合奏，彼此了解很深，我们之间是人与人的相处（而不仅仅是为音乐而相处），大家自然胜任愉快。昨晚同台的挪威人（指小提琴家Henning Kraggerud）与我多年以前在挪威的斯塔万格尔（Stavanger）同台合作过（他也在舒曼《五重奏》中演奏中提琴），但和约书亚·贝尔（Joshua Bell）我们是第一次合作。我不得不说我觉得和他合作很愉快。你知道，（本次威尔比厄音乐节）以前我听过肖斯塔科维奇参与演奏他自己的这首《五重奏》，我有这个演奏的录音….

科瓦赛维奇：肖斯塔科维奇自己演过这首《五重奏》？

阿格丽姬：是的，而且非常与众不同。但我更喜欢的是吉伦·古尔德的演奏——第一和最后乐章演奏得非常之美，超乎寻常地抒情。真的非常美！

科瓦赛维奇：那肖斯塔科维奇的演奏呢？

阿格丽姬：肖斯塔科维奇的演奏干巴巴的，还特快。老肖弹什么都快马加鞭，因为他是个紧张兮兮的人。但弦乐演奏浪漫得令人难以置信，这也许正是他期望的效果。你知道那个故事吧，肖斯塔科维奇和普罗科菲耶夫相见的事儿？肖斯塔科维奇比普罗科菲耶夫年轻，他们在列宁格勒或圣彼得堡——管它哪儿呢——小聚，肖斯塔科维奇为普罗科菲耶夫演奏一首他自己的作品。普罗科菲耶夫说，“你能稍微慢点儿弹吗？因为我不理解。”肖斯塔科维奇于是放慢些又弹了一遍，普罗科菲耶夫说，“谢谢你——我现在理解了。”

科瓦赛维奇：是的。速度控制挺是那么回事儿的——玛莎，不知你是否有同感——比如说你的演出被实况广播，晚些时候你聆听当时的录音磁带，几乎总会觉得弹奏速度比你想要的速度快。我觉得演奏家的速度不得不来自于腹腔，而不是内耳。

阿格丽姬：腹腔哪里来的听觉呢？

科瓦赛维奇：当我把握弱拍时，我不仅在头脑中聆听音乐。我的身体也会不知不觉地打出弱拍。就贝多芬作的速度标注而言——因为他已经耳聋，他只能依赖内心的声音。如果你问我《槌击钢琴奏鸣曲》该怎样开始（唱出开始的几个小节）——听上去很好，这个速度大约是138。但如果你以这个速度在钢琴上弹，就有点儿太快了。

阿格丽姬：而且现代钢琴发声时会有“呜呜儿”的尾音感，不似老一点儿的钢琴有那种“嗒嗒”的感觉——大致这样，这也会影响速度的选择。我觉得“呜呜儿”的感觉多些时，不得不弹得慢一点，不然的话….

科瓦赛维奇：我记得学生时代学习弹奏《华德斯坦奏鸣曲》，我那时想“我可是系出伯克利，绝不能有任何闪失或妥协。”演奏速度必须和我脑海里想要的分毫不差。（唱出开头的几个小节）用嘴唱出来听上去非常好，但在琴上弹不出好声的时候就不是这样了。

阿格丽姬：没错。人唱谱的时候，会唱得快得多。有人问我如何把握弹奏速度时，我会说千万别让我唱谱，因为我弹出来时是不同的。想想那些歌唱家怪倒霉的！

科瓦赛维奇：你聆听海菲兹的演奏时，他并非总是那么快——我并不是说他拉得慢过——他对速度的控制非常微妙….

阿格丽姬：….从乐句和形体方面讲，是的。（海菲兹的演奏）很流畅，而且心有所向。这是我对他演奏的兴趣所在。

科瓦赛维奇：最近我刚听过托斯卡尼尼、霍洛维茨翁婿录制的柴科夫斯基《降b小调第一钢琴协奏曲》。结尾那段八度真是令人叹为观止。这个录音我有二十年没听了，现在再听仍觉得震惊，这并非因为他的弹奏速度——现在很多人可以弹得那么快——而是你感受得到他在求索着什么。有一次和他面谈，对于八度他是这样说的：演奏八度你必须有梅菲斯托菲尔的精气神儿。

阿格丽姬：我的八度很好。

科瓦赛维奇：你的八度美妙之至！

阿格丽姬：是的——但我不确定我是不是梅菲斯托菲尔。

（这时阿格丽姬想抽支烟。她从不在室内吸烟，于是我们又回到阳台上。我们的话题转到当今的一些在演艺界挣扎的年轻钢琴家）

阿格丽姬：是呀，年轻人的演奏真不得了，曲目博古通今，凡是你听过的他们无所不能，而且他们还得去学这个、弹那个——上手还那么快——真厉害！我真不知道对此该抱有怎样的想法。你知道，在我们象他们这么年轻的时候，我们也（和现在的年轻人一样）认为老一辈的大师胜我们一筹。尽管都这么认为，但区别还是有的，就是我们的前辈们的确更胜一筹（阿格丽姬边说边嘻嘻哈哈）。

科瓦赛维奇：我们的前辈和我们不同之处在于他们每个人都和其他人不同。

阿格丽姬：我们的前辈小提琴大师之间的不同更加明显。

科瓦赛维奇：当你聆听海菲兹或克莱斯勒….

阿格丽姬：….米尔斯坦、奥伊斯特拉赫、梅纽因。他们都大不一样。

尼古拉斯：你不认为钢琴家之间的区别也这么大吗？

阿格丽姬：我对小提琴家更感兴趣——我不清楚为什么——犹如一见钟情。斯蒂芬，你是不是对年轻一代钢琴家的琴声很失望？

科瓦赛维奇：还是让我举个具体例子来说吧。贝多芬《第四钢琴协奏曲》的开头。我绝对相信我想要什么样的琴声，我也绝对相信以我的技术能实现，但我还是无法保证总能能弹出那种声音。

阿格丽姬：你可以自如地弹出美不胜收的琴声！

科瓦赛维奇：或许吧，亲爱的，我可是下过一番功夫的，梅花香自苦寒来嘛。弥拉·海斯（Myra Hess）也教会了我很多。关键是，作为演奏家，上乘的琴声是必不可少的。如果你的极弱音和弱音都有着丰富的音色——我没法说得更贴切了——人们会争先恐后来听你的演奏。

阿格丽姬：并不是每个人都做得到。

科瓦赛维奇：玛莎，《第四钢琴协奏曲》是贝多芬的五首协奏曲中唯一你从未沾手过的，但这首作品却是你的最爱！

阿格丽姬：我不知道为什么我一直没弹这首作品。

科瓦赛维奇：但我相信你能弹好而且将来有一天会弹的。我在青春期的时候不喜欢贝多芬….我那时觉得他是糟糕的作曲家。那时的我喜欢肖邦和斯克里亚宾。当时我对肖邦马祖卡的热爱胜过地球上的一切。就算现在，我对马祖卡的爱也差不多胜过其它的一切。

阿格丽姬：你的生日是十月十七日，你很不喜欢这一事实是吧，因为这一天是肖邦的忌日。

科瓦赛维奇：是的，不喜欢。好在这一天也是丽塔·海华斯（Rita Hayworth）的生日。多少算是个安慰。

阿格丽姬：在我还是小女孩儿的时候，贝多芬是我的上帝。我曾经在每份乐谱上都写上“音乐的上帝——贝多芬”。巴赫只是神父，贝多芬才是上帝。我为什么不弹他的《第四协奏曲》呢？或许是因为不去冒犯自己挚爱的那份释然？我不知道。

科瓦赛维奇：也可能是因为你觉得尚不能以自己所希望的方式演奏出来。

（两人开始谈论他们录过的唱片，以及两人录制的曲目几乎没有交集——犹如科瓦赛维奇完成一部分曲目的录音，而由阿格丽姬去完成剩下的曲目。两个人有点奇怪，到底是什么让他们决定演奏什么、不演奏什么呢？是性格所致、还是气质使然？）

科瓦赛维奇：谁知道呢。

阿格丽姬：我觉得气质所致。我身上有更多的稚气。我不是说在生活中，是演奏时。我想是这样。

尼古拉斯：你是说你对曲目的选择是气质所然？比如说，勃拉姆斯没法让你演奏时有那种稚气？

阿格丽姬：没错，勃拉姆斯不适合我。

科瓦赛维奇：勃拉姆斯是你的薄弱环节。而我的薄弱之处是演奏海顿。

阿格丽姬：我喜欢海顿，非常喜欢！

科瓦赛维奇：我知道。

阿格丽姬：海顿的音乐太精彩了——他非常稚气和幽默。生活中我并不那么幽默，连你史蒂芬也比我更幽默。你有着过人的幽默感。但在演奏音乐时，我喜欢幽人一默。这是从佛瑞德里奇·古尔达那里拿来的。古尔达这方面令我特别着迷。他是第一个告诉我可以把音乐演奏得很幽默的人——“某某段需要如此这般，以懵懵懂懂的方式弹奏”——就是这种感觉。海顿和贝多芬早期的音乐中到处是会心一笑，不是吗？

科瓦赛维奇：海顿给我带来的问题是，我老是觉得他象是个爱讲笑话的老学究。

阿格丽姬：贝多芬受海顿的影响非常大。

科瓦赛维奇：是的——早年的贝多芬——但我没觉得贝多芬象爱讲笑话的老学究。他既嘻嘻哈哈又兴致高昂——有些时候象个泼皮。

阿格丽姬：这种幽默感只有海顿和贝多芬身上才有——后来在俄国人身上还魂。因为（在海顿、贝多芬）之后创作的音乐中找不到幽默。在两人和俄罗斯人之间音乐中，我没看到幽默感。当舒曼在乐谱上标注“富有幽默感”时，完全是另一回事儿。你想不想听肖斯塔科维奇参与演奏他自己的《钢琴五重奏》的录音？唱片应当就在房间里，但我不知道如何使用这台CD机。

（我们三人听了这个录音，之后，在阿格丽姬的坚持下，又听了肖斯塔科维奇弹奏自己的《第一钢琴协奏曲》的终曲乐章。那段华彩真是令人难以置信！科瓦赛维奇以前没听过这个录音。再后来，我们一起上了YouTube网观赏吉伦·古尔德演奏肖氏《钢琴五重奏》的片段，而后….）

阿格丽姬：你们要不要听听普莱特涅夫的最新作品——为双钢琴和乐队而写的《瑞士组曲》（Suite Helvetienne）？

科瓦赛维奇：愿闻其详！

阿格丽姬：我有个广播录音。但我不知道你会不会喜欢。

科瓦赛维奇：不好说。我以前从没听过这部作品。

阿格丽姬：我非常喜欢，但我不知道你听过后会怎样想。

科瓦赛维奇：我也不知道会怎样想。一起听听好了。

阿格丽姬：但如果你不喜欢怎么办？

科瓦赛维奇：喜不喜欢，总得让我先听听才知道吧。

阿格丽姬：或许还是以后再听吧。

科瓦赛维奇：不不，我现在就想听。放出来吧。

这一番艾克鹏（Alan Ayckbourn，英国著名剧作家）式的嬉笑之后，阿格丽姬播放了普莱特涅夫这部和蔼可亲但有些冗长的新作。之后，斯蒂芬妮·阿格丽姬和她的幼子从午觉中醒来。专访该结束了，好让两位伟大的钢琴家转换角色，做好慈祥的爷爷奶奶。

CD流浪

呵呵，阿格丽姬演奏热情洋溢、迅捷，勃拉姆斯的温暖、审慎都来不及表达啊。

科瓦赛维奇以贝多芬、勃拉姆斯擅长，我猜想科瓦赛维奇虽然幽默，但他不是童心型，而是知识型智慧型的幽默，科瓦赛维奇会不会也不擅长莫扎特呢？

CD流浪

刚才数了一下我买的钢琴CD，若鲁宾斯坦、霍罗维茨算n代，那n+1代的领袖人物大约是布伦德尔、破波利尼、阿色肯那齐和阿格丽姬，科瓦赛维奇不是

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如果算我们这个时代的钢琴领袖人物的话，我同意布伦德尔，波里尼，阿格里奇，阿什肯纳奇（虽然他现在不怎么开钢琴演奏会）。但是科瓦塞维奇的水平我觉得不在他们之下。如果论贝多芬的协奏曲水平，我甚至觉得Stephen Kovacevich的飞利浦版本是这几个人里面最好的。他的演奏深沉细腻，尤其是音色，美不胜收。

Stephen Kovacevich不那么著名，有人说跟他的身份有关系。一个美国人，风格又很欧洲化，在美国没多少人看好，在欧洲地位又不算太高。也可能跟他自己的低调作风有关。看看现在发行的唱片，阿格里奇的大把大把，Stephen Kovacevich的没几张。仅有的几个录音又有绝版的危险。真是可惜啊。

CD流浪

Cralane能列一下你喜欢的科瓦塞维奇的CD吗？谢谢

cralane

Stephen Kovacevich的唱片，现在能买到的其实不太多了。下面这两套飞利浦发行的套装，是现在能买到的比较好的选择。贝多芬这套6张，包括5首钢琴协奏曲，几首奏鸣曲和Diabelli变奏曲。
这其中的贝多芬第五钢琴协奏曲是一个非常著名的版本，早年发行过银线版，后来的飞利浦小双张里也有。这版“皇帝”录音和演绎都非常好，充分展现了Stephen Kovacevich的美妙音色，甚至被很多人誉为最好的立体声“皇帝”录音，当然“皇帝”的录音太多了，很难说哪个是最好的。Diabelli变奏曲的评价也非常高。








下面这个是Diabelli变奏曲的新版录音，在onyx录制的，可惜我还没听过，不便评论了。不过onyx的唱片一向不错。

CD流浪

嗯，谢谢。不知他EMI的贝多芬钢琴奏鸣曲全集和布伦德尔的90年代版是否有很明显的区别？

小白

我个人也很喜欢科瓦塞维奇,喜欢他的贝多芬远胜过BRENDEL的. BRENDEL的演绎中的学究气是我很受不了的. 科的贝多芬钢琴奏鸣曲非常优秀,是立体声时代最好的版本之一.

音乐之神

科老的这张也是很不错的:D