shadow_a 发表于 2017-12-3 00:22 抓轨文件经过网络传输后原始jitter+噪声信息必然会被再次（大幅度地）弱化，所以我很怀疑我自己的系统和耳朵能够明显区别这三者间的差异。但依然非常欢迎能再进行一次试验。你单独发个帖让更多的烧友参与下就更好了，呵呵。 小白之前搞过一次貌似结果并不能证明普通电脑光驱抓轨质量一定比hifi设备的差。 |
本帖最后由 清新 于 2017-12-3 07:54 编辑 4realms 发表于 2017-12-3 00:17 的确，从这个角度上看，A和C的理论其实并没有明显的分歧。但既然着眼于音乐播放质量而不是数据错误，A的着眼点显然更值得参考更具参考价值。另外，我觉得C的论述对于熟悉计算机信息处理的同学而言并没有多少新鲜的东西，倒回来我看起来都有点刷赖了（因为辩不过A）。A同学的专业领域知识才是本人即大多数混俱乐部或其他hifi论坛的烧友所欠缺的。 我这个帖子旨在澄清概念，并非一定要确证音源侧的jitter和噪声经过转储/多次网络转发后依然会明显影响到用户侧的音质表现。但如果依然能被烧友的系统和耳朵辨识出来二者的音质差异，分歧也就戛然而止了，然后可能将来市场还会出现hifi抓轨设备的出现和流行，呵呵。 |
kyokyo 发表于 2017-12-3 00:25 貌似你还没区分开理想的数字世界（就像你说的和下贴比喻的，jitter不起作用，或者说可以被现有的技术完美地解决掉）和现实的数字信号处理的本质区别：影响音乐播放质量的恰恰是后者（因为现有的时钟重整/DA/AD转换技术问题）。 |
清新 发表于 2017-12-3 07:53 我觉得辩论场面并不能够佐证实际，A一样是在描述理论性的东西，并没有（在辩论中不便于）给出他主张的区别的程度，最后反抓c不慎给出的一个难以实践的-140db，在其实不存在大分歧的dac环节反诘回去。但是在非实时数据传输过程中多少的snr够用，基于实时辩论这种形式的限制，被悄悄地隐去了。然而如果回到这个问题，A所描述的区别未必具有统计学意义。 |
清新 发表于 2017-12-3 08:08 不存在理想数字世界和现实数字世界这两种东西。 所以数字都是通过模拟现实处理的，但是通过各种机制抽象成为理想数字世界。比如我刚才说的电压容错，我说的校验重传。一切都是对模拟现实世界各种状况的特殊处理已达到数字理想世界。 但是我前面很明确的说了，凡是涉及数字模拟之间转换的地方，都有Jitter存在。 但是抓轨和拷贝文件，Jitter不会影响下一个数字副本。 如果不能理解数字世界设计目标就是理想的。达到这种理想状态的假设条件要比你现实中遇到的常见条件要严苛一些。所以靠臆想出一些不现实的条件打破数字这种理想状态，是不太明智的。 |
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音频这玩意儿，被厂家洗脑洗的太厉害。 光驱从光盘里头将 0，1，0，1 读出来都让发烧友这么担心。 请发烧友想想youtube从太平洋另一端将视频传到你的电脑上，按照你们发烧，jitter传递的思维去考虑一下这个事情是怎么做到的。 网络设计者要如果这么去考虑问题，我觉得可能都会得抑郁症。 |
kyokyo 发表于 2017-12-3 09:01 你没看过需要缓冲从而画质不好的在线视频吗？ |
kyokyo 发表于 2017-12-3 09:01 这个问题与被音响厂家洗脑无关，也是无法被洗脑的。我自然不耽心数据的可靠传输问题，而且知道这很大程度上是纠错编码（不是你比喻的电平阈值）的功劳。我在学生期间研究过光盘格式，当时就深深佩服里德所罗门纠错码的纠错能力：如果光盘依然能够正常寻迹且光盘的其他区域无任何误码存在：理论上光盘上一个2-3毫米长度的信号缺失也不影响最终解码的准确性（即可以被红皮书规定的里德所罗门码纠正过来）。初始误码率对于光盘而言是很高的，如果我记得没错的话在千分之几的量级上，硬盘则好不少，内存误码则更少见。网络传输环境比前三者都更恶劣，所以对纠错编码的要求更高。不知道kyokyo兄研究过数据完整性没？ |
4realms 发表于 2017-12-3 00:37 什么是文件数据一样呢？ 我同一台电脑，同一个光驱，同一个抓轨软件，电的调试和数据线的调试不一样，但抓出同一大小的文件，这样算不算？ 我也有这样的file提供参考。 |
清新 发表于 2017-12-3 09:28 数字的纠错机制是分层次的。 最下面的就是我说的电平。往上是编码，然后是校验码，在往上就是纠错。下面层次不够用的时候，就会增加上层机制。 在 数字 - 数字 的传输过程中，是有可能产生错码的。而且也是也有可能由于Jitter引起的。但是到了数字的另一端接收后，直接变成错误，错误永久留存，但是已经和前面的Jitter无关。 数据完整性就是通过对数据进行特征提取（多数就是HASH），然后接收端做同样的HASH去比较校验码是否一样来判断是否数据有错误。 实时数据这方面是要妥协的。但是CD抓鬼，文件复制不存在实时性要求。这点是非常容易做到的。 最简单的例子是刻盘软件，刻盘之后有个verify功能，会去会读取刻出来的数据，和要写入数据比较，确保完全一致。这是最完美的检验方式（因为校验和，HASH特征都是丢数据的，只有完整的原本是完美的校验对象）。 |
清新 发表于 2017-12-3 07:34 我也打算开一贴，等迟点有空我会单独写一贴 |
shadow_a 发表于 2017-12-3 09:55 有一bit一bit数据比较的工具，两个文件比比就知道了。 |
本帖最后由 清新 于 2017-12-3 10:31 编辑 kyokyo 发表于 2017-12-3 10:01 其实我想说的是数字信号完整性，不是hash码校验保证的数据完整性，呵呵。很早以前买过一本书，然后发现看不懂搁置了。 |
| 我觉得我的观点再凝炼一点就是一句话, 从某一介质中读取数据时产生的不影响数据完整性的噪声, 是无法被有效传播的. 而这一描述是整个数字处理领域的基础之一. 在这一前提之下去担忧某两次抓轨产生的数据相同的文件间如果存在听感差异是否会始终存在是不符合现实的. 如无必要, 勿增实体嘛. |
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CD读取只要有纠错功能，就能保证数据是完全一样的。 刻录是必然有损失的。 不要把数字信号和模拟信号凭直觉混为一谈，数字信号不可能出错，除非有模拟的干扰。 |
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