这里水好深，最近的数字风波看的好晕，感觉自己越看越整部明白了

nadesicozhao

交易区新帖推荐

原帖由 fenk 于 2009-8-1 01:55 发表
大师无视量化误差，和元件精度本身产生的误差了么，我是指转换器内部的，其实文章里我就是要提醒大家这件事，由于误差完全无可避免，最终致使老式的无论什么比特技术都放弃了，而新式的delta-sigma的1bit方式，则是为 ...

首先我不是大师
其次我也没有无视过什么东西
你提到的东西本身就是导致jitter或者使得jitter对DAC等部件产生作用的重要原因

chenchaopeng

钰龙买了个机器，能测jitter的机器。

这种方式比较好搞些。

InitialD

楼主睿智。

说Jitter的，其实大部分跟说神鬼的一样，抓过一个名词就开始编故事而已。呵呵。

中国人就喜欢故事，不喜欢逻辑呀、推理呀、实验呀什么的。

fenk

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 14:03 发表


首先我不是大师
其次我也没有无视过什么东西
你提到的东西本身就是导致jitter或者使得jitter对DAC等部件产生作用的重要原因

看来白说,什么又都还是jitter的事。那我问你，量化误差是什么，他是jitter么？
赵老师果然对相位的重视不一般，只要相位准确了，百病皆除！

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-4 10:15 编辑 ]

小白

量化误差和JITTER是两个层面的问题. 量化误差和时钟没有关系,是量化精度不够造成的,提高量化精度(比特数)可以减小量化误差,当然理论上彻底消除也是不可能的.

JITTER不是关于量化精度的问题,是关于时间轴的问题. 这两个问题一个是纵坐标的问题,一个是横坐标的问题. 但都是数码音频无法彻底100%解决的问题.

fenk

原帖由 小白 于 2009-8-4 10:20 发表
量化误差和JITTER是两个层面的问题. 量化误差和时钟没有关系,是量化精度不够造成的,提高量化精度(比特数)可以减小量化误差,当然理论上彻底消除也是不可能的.

JITTER不是关于量化精度的问题,是关于时间轴的问题.  ...

其实这些误差很大程度上是由于元件工艺局限造成的,精确,不容易做到,而诸多不精确因素叠加在一起最终就限制了整体素质.与其一味提高精度,不如回避这个问题换一种工作方式.所以说老的多比特解码最终走到尽头是必然。同样道理,jitter的减小也不一定要靠铑原子钟那样偏痴的做法,定义一种新的解码方式来回避就是了,这也是很多厂商为什么连D/A部分都不假他人,另辟蹊径,甚至在某些人看来是噱头的原因了。现在DAC芯片内部的工作方式已非这里多数人想象的那样传统而简单，在这个基础上讨论各种问题意义并不是很大，更何况0还是不是0，1是不是1这种问题了，可以说既然已经看到结果了，就证明问题根本不出在这里。

我这帖子能把白版都拉进来，也真不容易啊

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-4 12:58 编辑 ]

pig2man

那就是说设计出不需要时钟的DA？。。。

不想要时基误差，唯一的办法是不要采样、回归模拟吧

fenk

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 12:54 发表
那就是说设计出不需要时钟的DA？。。。

不想要时基误差，唯一的办法是不要采样、回归模拟吧

我说过了，现在不是1比特时代，也不是多比特时代，你看看D/A用的都是什么技术。如果取样和整形电路太复杂，要求太高，也是要被淘汰的，这样元件本身的问题又会被牵扯并最终叠加放大。1bit就是这样死的。而delta-sigma的1bit方案上来就是被否掉的，为什么？jitter很讨厌，而在这个系统中，jitter引起的不只是一小点畸变，而是整串数据全错，所以尽一切可能回避他，就只有多比特delta-sigma（当然量化电平又不会多到以前那样，否则老毛病又全回来了）

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-4 13:07 编辑 ]

winter200

头晕，路过

pig2man

那你知不知道实际上都在用什么技术？



——核心的技术理念跟许多年前的Krell 64、Wadia 1000/2000是类似的。
这方面的理论基石其实很简单。无限的提高信噪比、增加频宽、提高比特数、提高速度，是这个行业竞争的基础啦。。那些所谓的“技术”，很少有在理论上有所突破的，大部分还是走的超采样滤镜（很多是以DSP/软件实现的）的路线。理论上就是把噪声推去更高的频率。DSD亦是如此，就算是dCS的ring DAC本质上也是这样的走向。
时钟方面发明了锁相环以后也就没有更大的突破了。现在还有一些使用软件/DSP分析噪声、对数字信号的模拟表示进行整流的方法来提高数字部分的性能的方法。提高数字域的模拟信号质量实际上对后面的电路质量有比较大的帮助。类似的方法早就用在相机CCD的降噪上面了。。


说白了就是：超高速的noise shaping。这些都是可以软件实现的啦。。在80年代，那是cutting edge、宇航科技，Krell为了制作出超高速的处理器花了很多心思，但是摆到现在。。真的很一般了耶..但是相对的，认为现代解码技术有很大的突破那就。。大错特错了。。。播放44.1的话，老的顶级dac已经没啥问题了。。现在无非是偏重于192/24的回放性能了。（16比特只需要96db的信噪比）

搞个BB的新的DAC的spec里面看看，无非是这么样的设计呗！不要小看了那一小片现代IC哈，其性能是非常高的，但是悦耳与否那是另一回事了！

而有些发烧/专业厂商无非是用分立元件和更优的算法来改进这个流程，一点都不神秘。。。假设你觉得bb的解码芯片不神秘的话。因为自己制作成本非常高，那也是没有办法的罗，咱们发烧友自己买单啦。说实话，你现在肯花钱去BB定制，（至少要一百万片起订吧），他不见得做不出来超级dac。

偶以前说过吧。现在的超高端厂商都在秘密或者公开的拥抱数字纠正技术。听说散布在世界各地的（具体不好说的哦）集中了优秀的数学人才的研发中心常年给G牌、O牌、B牌。。等等制作以下特点的元件：超级带宽、超级速度、高速DSP修正、超低失真（现在时域误差都可以补足了，不要以为是以前的EQ。。）。。

软件做出来的东西大家会不会觉得作弊呢？
譬如现在数字时代，镜头的畸变是可以几乎完美的纠正的，大家会不会觉得现在的镜头缩水了呢？

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-8-4 13:44 编辑 ]

fenk

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 13:13 发表
那你知不知道实际上都在用什么技术？



——核心的技术理念跟许多年前的Krell 64、Wadia 1000/2000是类似的。
这方面的理论基石其实很简单。无限的提高信噪比、增加频宽、提高比特数、提高速度，是这个行业 ...

貌似你想把话题引到更高的层次上去,把技术偷换概念为原理，把发展快的东西偷换为不怎么会改变的东西。基础理论这块，是没有什么大变动，否则上学的时候为什么还先学采样原理，奈奎斯特理论呢。你的意思是我要推翻原有经典理论，最后把我打为空中楼阁，那你想表达什么呢？你去给大家解释解释咱们论坛最近讨论那点破事，而且让大家都服了你？

dcs当初做ring DAC，其实就是一个东西在驱使，他们自己认为先有的IC不满足他们的要求，但他们自己肯定是做不出高精度高品质的DAC成品片的，所以，这才自己想办法设计，并搭了一个ring DAC。如果你看DAC纯粹以工程角度，只看其外特性，那么，技术还是原来的技术，该怎么用怎么用。而基本原理，法则，设计目标，我上面说了，你这么偷换概念可是一点意思没有。而纵观其内部结构，这种变化可以说确实是不小，如果你认为一个裸的DSD核心和一个其他现在常见的D/A核心可以兼容，没区别，给他一样的数据和控制信号他都能正常工作，什么特殊的数字滤波，过采样全不必搞特殊化，那这就神奇了！“兼容”这个词，并不代表着“一致”，仅仅是他自己内部做的工作不需要你去知道就是了。

还有，不知道为什么，krell,Wadia固然很牛，但通讯业的发展——也就是发烧的核心发展动力之一，到底是靠他们的呢，还是靠那些他们再上级的芯片或者方案设计商的呢？不可否认Merdian等厂商直接参与数字技术的开发，推动此类技术和相关半导体器件的发展，但没有了Crystal，你指望他自己做？他顶多就是一个帮手而已。为什么发烧友提起技术先不提其开发者，而提其成功的应用么？这就好像以为是器材在推进技术发展，但实际上充其量他只是反过头来有点促进作用而已。

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-4 13:45 编辑 ]

pig2man

。。首先我没有觉得DSD和PCM兼容哦。。但是，首先，通过特定的软件，它们是可以互相转化的（目前还比较难以实时实现，但是无非就是个速度问题么。。）。。
然后你可以去看看bb的pcm 1792和dsd 1792——里面其实是一样的（工作模式不同）


偶的意思就是，DAC这一块现在主要还是工艺的问题了，办法大家已经想了很多了。。
而且在数字时代，提高工艺的方法就很简单了：更快就好了。。

jitter我可不管啊！懒得讨论了。。我没有仪器测量数据，空口无凭么。不过有一点：如果我们说到jitter肯定是在谈时基误差，其他的误差是另外讨论的。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-8-4 13:55 编辑 ]

fenk

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 13:49 发表
。。首先我没有觉得DSD和PCM兼容哦。。但是，首先，通过特定的软件，它们是可以互相转化的（目前还比较难以实时实现，但是无非就是个速度问题么。。）。。
然后你可以去看看bb的pcm 1792和dsd 1792——里面其实是一 ...

关于误差和jitter的区分,我也没想到我说了之后还会有人再提,看来这证明还是有人对这个东西没认识,白版都出来解惑了,我也就不说啦。
兼容问题，别说DSD，delta-sigma和传统多比特核心放一起，数字接收，滤波，取样，都不搞特殊化，给他们俩同样的数据，我先不说能否工作，我要求你要以同样的方式送入他们的转换器内部，我看你怎么送！你说有个BNC接口，接个转换头还是能兼容AES的，但我就让你直接往里捅，AES那三个针能插进BNC里面去么？！
至于工艺问题，我上面谈了是个问题，但如果你认为现在工艺的问题好解决到比重新优化线路结构更多快好省的话，那咱们干嘛不回归多比特时代，做个32位，64位权电阻输出的PCMx32,x64之类的东西？那才真叫升级了呢 或者接着回归1比特时代，高速稳定的时钟系统很容易实现，元件精度也不再是问题，那就超高过采样和超强噪声整形电路呗，要delta-sigma，而且还不是1比特的，是5或者多少个量化电平的这种东西干吗？如果你说这是为了省钱，难道说一个技术通用性强，做高做低均可就有错么？做hifi就不讲成本了么？

至于PCM1792和DSD1792我没研究过里面，但你别耍赖哦，一个东西内部集成两套系统，或者通过切换工作方式实现两种功能，在现在有什么稀奇的？这又能说明什么呢？

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-4 14:23 编辑 ]

pig2man

1，lavry gold还是性能非常优异的解码器。
2，PCM和DSD解码过程共享很多电路，比如说oversampling noise filter。如果说到里面的构造的话。。delta-sigma的解码方式在很多步骤与dsd是类似的。。这两个技术的核心理论是一致的。。都对jitter特别敏感。。我从来没有提出过dsd与pcm一样。。。
3，现在大部分的商业音频dac都是delta-sigma的啦。


你是想说dCS的ring dac天下无敌么。。那种同时使用超采样但是同时又利用精密的（核心技术就是随机抽取多组current source中的一些来使用从而降低整体元件的误差带来的噪声）5bit电阻ladder的结构，只好算作是妥协方案吧，完全看不出什么技术突破——或者dCS没告诉我们！


我只是不知道你所说的不需要提高时钟精度之外能够彻底解决jitter的D/A办法。。。。。我想不出来。。。小日本是很执著的，硬办法就是高精度时钟，没有它法。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-8-4 15:19 编辑 ]

fenk

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 14:37 发表
1，lavry gold还是性能非常优异的解码器。
2，PCM和DSD解码过程共享很多电路，比如说oversampling noise filter。如果说到里面的构造的话。。delta-sigma的解码方式在很多步骤与dsd是类似的。。这两个技术的核心理论 ...

对jitter敏感就不说了,任何技术都有其相对的局限,delta-sigma优化为多比特结构已经是权宜之计了。在我以前看来，什么delta-sigma,DSD，都是受1比特的启发来的，当然我现在不这样看了，技术细节上还是有很大区别，我总不能太小白吧。

说到多比特，就知道你要反映到Lavry的顶级解码器，那好，多比特的巅峰之作也不止他一个吧？都不差吧？那为什么多比特会死掉呢？纯粹技术外的因素么？我看你也就能这么说了。注意成本这个问题，作为工程来讲，除非敏感行业，不然我能省就省达到设计要求，有什么不对的。照你最开始的话，工艺已经是成本低廉而且及其成熟的因素了。我当然也期盼这样，那不仅hifi,hi-end，咱们的尖端技术，医疗航天军事等等也将有一个飞跃的。那样岂不是造福全人类？

关于自制DAC，我在回小白帖子里就说了，很多厂商的做法在外人看来就是噱头，看来我是一说一个准，现在这就有一位，人家只是首先有一个需求，一个要达到的目标，然后不管这个目标是什么，他为了达到自己的要求，所以这样去做了而已。我觉得对dcs来讲，就这么简单。在我，一个外人看来，我也没有要求人家去搞什么突破，咱们对别人的要求未免太高了吧。

你说日本鬼子实在，确实，将来干脆把火箭控制台给拆了移植到你家就为听个响吧，咱们真是烧的不清啊……好了，说句老实话，我对日本民族的那种执着劲头实际上是很不以为然的，那东西还是固然有它的伟大之处的，但对个人来讲我觉得多学无益，就像日本的社会和他的城市一样，我几年前仅去过一次，谈到旅游那我很乐意，但谈到生活，我觉得无论环境还是气氛都太抑郁了。

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-4 18:13 编辑 ]