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楼主: windsqualler

[发烧理念] 【water】模拟的电路的核心在于电路与器件

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发表于 2019-12-5 16:53:04 | 显示全部楼层
还有放大器的主滤波电容,所谓大水塘,像日本Elna的for Audio, 日本Nichicon gold tune Type I 和II,以及它家最好的Gold through都不错,不过,和德国的Mundorf比,还是有不小的差距,这个差别串在耳机回路里很容易听出来,Mundorf的透明度更高,声音更细腻,音染几乎没有,声音非常中正,当然,最厉害的是一万微法的大电容,声音结像居然是非常凝聚的,其它几乎所有类似的大电容,声音结像都是散的。
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发表于 2019-12-7 06:34:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 梼昧狂客 于 2019-12-7 07:16 编辑

选什么器件和失真未必有必然的联系,但也不见得和音染有关,电容你需要考虑稳定性(比如启动瞬间的电压,钽电容是不能支持过压的,MLCC需要考虑温度和频率特性,主滤波则要考虑ESR 寿命 涟漪电流等等),电阻则需要考虑体积、精度、功耗、价格,多方面平均的事情,晶体管需要考虑配对、功耗、体积、热耦合和补偿等等,然后是PCB的用料、设计、布局、安装方式,整机电路构架、工作点等等,这些都考虑完了,兴许会考虑一下你说的音染。

模拟放大器确实不仅仅是一门技术,它有艺术的部分,但首先必须是基于技术层面上的。元器件调音这个说法,对于一些结构比较简单的放大器是有效的,但对于大功率放大器或对性能有严格要求的微小信号放大器来说,用什么器件的考量并不算多,稳定性&价格更重要,就像油浸电容,确实听起来不一样,但那玩意漏油了怎么算?大厂产品和作坊土炮是不一样的,看看厂机就知道了,几万的机器里面用一些WIMA小电容是很正常的事情,运放、晶体管之类的也未必是什么罕见稀有的货色。

有一点你说的的对,电路是非常重要的,还应该加上工作点的调整,器件则不用纠结,大厂都已经为你准备好了,何况现在有大量的贴片前级和后级(boulder 1160就是大量的贴片件),说白了就算你纠结器件你都没法换,整板子的贴片,咋折腾?我们唯一需要做的就是选择一个价格能承受且比较喜欢的模拟放大器,然后购买它就可以了,除非你要做产品出来卖,否则有些东西完全没必要纠结,或者说纠结了也没用。

补充一句,保险丝是一个非线性元器件,失真确实是有的,但你又不可避免的要用,随便买个舒特/力特之类的对付着用吧,想折腾,直接买更高级的机器就完了,名家大厂早就帮你解决好了,舍不得或买不起,那折腾这些元器件也拯救不了



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大厂更多要考虑成本与器件的供应量,成本太高的、器件稀缺或元器件已不再生产的就算声音再好大厂也不可能采用,这点反而是小作坊的强项  发表于 2019-12-7 09:15
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发表于 2019-12-7 07:11:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 梼昧狂客 于 2019-12-7 07:19 编辑
dfying 发表于 2019-12-5 09:52
本来测试图就P用没有,举例:测试图都是一个频率一个频率测过来的,实际音乐是无数个频率同时播放,这两个 ...


音频测试用信号发生器产生信号能否体现放大器性能这个问题是有论断的。

测试用的正弦信号本身有无穷的非零微分级数,对于放大器来说,无论输入什么样的信号,任何时刻都只有一个瞬间电压输入,放大器所做的只是放大和输出,而不是“人性化”的做出预判和选择性放大,从科学的角度来说,这种主观臆断可以使用BaxandallHafler测试进行验证。

具体的可以去看道格拉斯索夫写的书,或者去知网查相关的文章。虽然我也不迷信测试参数,但不能说测试参数没有作用,有一些东西是有直接的对应关系的,比如CROSSTALK对于声场表现的影响就是典型的例子。

至于前两天那个丹拿音箱好不好推的问题,这个倒确实没必要看什么测试图,说白了就是个钱的问题,钱没花到位,什么都难推,钱花到位了,什么叫难推?自己系统配置不够高没必要抱怨器材难推。
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 楼主| 发表于 2019-12-7 09:11:36 | 显示全部楼层
梼昧狂客 发表于 2019-12-7 07:11
音频测试用信号发生器产生信号能否体现放大器性能这个问题是有论断的。

测试用的正弦信号本身有无穷 ...

“测试用的正弦信号本身有无穷的非零微分级数”
请教这句话是什么意思?微分我知道,级数我也知道,非零微分级数我就不知道指的是什么了,还请解释下或者给篇参考文献也行
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发表于 2019-12-7 11:26:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 dfying 于 2019-12-7 11:42 编辑
梼昧狂客 发表于 2019-12-7 07:11
音频测试用信号发生器产生信号能否体现放大器性能这个问题是有论断的。

测试用的正弦信号本身有无穷 ...

观念不同,你说“有论断的”“可以验证”——教科书上说的,然后提出的那些我不认识的名词也都是教科书上的那些说法,这就相当于差劲的传教士想要说上帝存在,为什么?他说圣经说的,那圣经又为什么是对的?他说上帝说的。你的这个论断也是循环论证——测试为什么成立?因为测试条件成立,测试条件为什么成立?因为测试成立。例如你说的,任何一个时刻只有一个电压输入,前后时刻的电压输入不相互影响,这只对理想电路成立,但既然是理想电路,还测试什么?

我的看法是结果论,那么多评测,包括这里对于放大器的讨论,似乎仅有的几次拿出测试结果都不是好事,一次就是某大神做的什么牛叉耳放,说是测试曲线无限平直,吊打国外名机,然后该大神账号就被封了。再上一次是狗屎多网站,拿了台几百块的二手示波器到处讹诈,谁不给钱他就扫谁,后来就扫出一个Solo耳放曲线一塌糊涂“建议退市”的结论(当然,只要给俩钱,“建议退市”的曲线就会变得其平如砥,声音也变成了皇帝都可以听的无上妙品)——他家诸如此类的扫频结论还有很多——我不认为这种屎图可以“体现放大器性能”。

既然大家不看曲线,就说明曲线无用。那种谁都能做的扫频测试,除了学校实验室让学生练练手之外,就更加没用了。

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发表于 2019-12-7 14:00:43 来自手机 | 显示全部楼层
dfying 发表于 2019-12-7 11:26
观念不同,你说“有论断的”“可以验证”——教科书上说的,然后提出的那些我不认识的名词也都是教科书上 ...

那个被封的是骂人挑事的,他是爱用示波器的,数码多是用专业的声卡做rmaa测试不是用示波器,不说solo那个我不清楚,但设置合理的情况rmaa本身是没啥问题的,只是数码多只开16位信号,所以数据没太大用
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发表于 2019-12-8 05:48:23 | 显示全部楼层
windsqualler 发表于 2019-12-7 09:11
“测试用的正弦信号本身有无穷的非零微分级数”
请教这句话是什么意思?微分我知道,级数我也知道,非零 ...

道格拉斯 索夫的音频功率放大器设计手册(第六版),可以自行查看,原文就这么说的
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发表于 2019-12-8 06:00:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 梼昧狂客 于 2019-12-8 06:02 编辑
dfying 发表于 2019-12-7 11:26
观念不同,你说“有论断的”“可以验证”——教科书上说的,然后提出的那些我不认识的名词也都是教科书上 ...


是否相信技术文章是你的自由,但我并没有说“前后时刻的电压输入不相互影响”这句话。

看重结果喜欢主观判断,当然没有问题,钱花到位自然有大厂的工程师替你解决所有问题,那些讨论高端放大器的用户,不管是和他们交流还是看他们的对话,也是不在意测试结果的,顶多问一句功率多大够不够用,没听说有问失真的。

至于曲线、测试这种东西有没有用,必然是有用的,普通消费者用不上而已,不过现在流行做一些测试,方便给某些人开脑放。
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发表于 2019-12-8 08:41:06 来自手机 | 显示全部楼层
梼昧狂客 发表于 2019-12-8 05:48
道格拉斯 索夫的音频功率放大器设计手册(第六版),可以自行查看,原文就这么说的

但也就说了这一句,没解析为什么

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看我下面的回复  发表于 2019-12-8 16:18
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发表于 2019-12-8 10:29:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 dfying 于 2019-12-8 10:43 编辑
梼昧狂客 发表于 2019-12-8 06:00
是否相信技术文章是你的自由,但我并没有说“前后时刻的电压输入不相互影响”这句话。

看重结果喜欢 ...

您的原话是
对于放大器来说,无论输入什么样的信号,任何时刻都只有一个瞬间电压输入,放大器所做的只是放大和输出,而不是“人性化”的做出预判和选择性放大

以教科书的意思,为什么扫频有用?因为写教科书的人——不知道此人是谁,是大丹还是马克列文森?——他认为对放大器来说,只是把瞬间的电压值放大输出,什么音乐或者噪声,播放的出来都一样——正因为这个线性的superposition原理,扫频曲线才有意义。

我反对的原因之一也就是这句话显然不对,姑且不说喇叭上的多普勒失真,就算只有放大器,能量守恒定律也决定了能量不能瞬变,前后时刻的电流是相等的,所以必然相互影响,线性叠加不再适用,必须考虑非线性的因素。那么扫频的结果就变得没有什么大用了。同样一张扫频图,放大器的瞬态响应可以完全不同。你会说瞬态也有瞬态的图,我会说真正意义上瞬态的图是无法测量的。

人的耳朵比任何仪器都灵敏,仪器只能测量很粗笨的指标,仪器能测信息量吗?仪器能测音响的启动速度吗(也就是在某一个信号到达之后做出反应的时间差,真正意义上的瞬态)?仪器能测实际音场的三维效果吗?仪器能测多个频率下同时播放的综合放大效果吗?

教科书上讲来讲去,无非是讲一些老掉牙的问题,搞些无意义的鬼把戏。真正实践上遇到的问题,从来很少提及甚至根本不承认,线材这些先不说,就说放大器,例如我之前问楼主的问题,他不肯回答,就是前级也是放大器,那么前级的好坏,又应该用什么曲线衡量?这个曲线究竟失真大好还是失真小好?贵价的前级,曲线好在哪里?为什么加一个前级,声音效果会好那么多?仅仅是添加一些染色吗?染色为什么那么贵?你去翻教科书,关于前级只能找到一些胡说八道,什么“阻抗匹配啊”,什么“提升电平啊”,你去找一本讲清前级原理的书来?


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前级就是小信号放大呀,你个傻孩子,相关书籍简直是汗牛充栋  发表于 2019-12-8 15:04
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发表于 2019-12-8 12:51:02 来自手机 | 显示全部楼层
加一句,有坚固发烧观念千万别看放大器设计手册,比如ls那位,书开篇就喷了一遍发烧友
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发表于 2019-12-8 13:18:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-8 13:19 编辑

我的体会,中低档器材用仪器测指标比较管用,高档,特别是极品Hi End用仪器测指标已经完全不管用了,这些器材用仪器测的话,指标基本都是非常完美的,但同样完美指标的器材之间,声音差别却很大。各个元器件之间,声音的差别很大,但用仪器测试,估计不会有什么差别,就像各种线材,还有保险丝,即使声音是一耳朵的差别,用仪器能测出差别吗?估计测不出来吧。
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本帖最后由 wzchen 于 2019-12-8 14:08 编辑
梼昧狂客 发表于 2019-12-7 06:34
选什么器件和失真未必有必然的联系,但也不见得和音染有关,电容你需要考虑稳定性(比如启动瞬间的电压,钽 ...

很多东西一定要试过才知道,单靠推测是没有用的,器件的主要问题就是音染,好的和差的器件的音染天差地别,差的器件对声音的音染是摧毁性,可以让声音面目全非。厂机和DIY的主要区别就是厂机在保证一定音质的情况下,选用价格最便宜的器件,而不是选用声音最好的器件,那些声音好,价格贵的Hi End在高价的器材里很难见到身影就是这个道理,不是Hi End器件声音不好,而是价格不好,而DIY可以不计成本,选用声音最好的Hi End器件。贴片元器件相对于直插元器件,声音要差不少,和Hi end元器件更是相差十万八千里,为什么厂家喜欢使用,价格便宜啊,一颗Charcroft电阻的价格是100元,估计买贴片电阻可以买几万到几十万颗了。
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发表于 2019-12-8 15:46:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 dfying 于 2019-12-8 16:05 编辑

前级就是小信号放大呀,你个傻孩子,相关书籍简直是汗牛充栋
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那你找本书里面有讲清我那几个问题的?仅仅是说相关书很多,那我还说宇宙中有个星球,星球上有高度智慧的外星人,他们什么问题都能回答,外星人也好,书再多再汗牛充栋也好,跟我又有什么关系?我怎么找不到答案?你读过你找答案回答我啊?仗着读过几本书瞎吹有意思吗?我再列一遍问题:

前级的效果用什么数据可以支持?加个前级是失真增加还是减少?失真究竟是用前级之前的电平除以之后的,还是反过来?也就是声音是以前级之前的为准还是之后的为准?为什么?这个区别是越大越好还是越小越好?前级是引入失真呢?那不是加了反而难听?前级是没有失真呢?那不是加了跟没加一样?前级的好坏,又应该用什么曲线衡量?这个曲线究竟失真大好还是失真小好?贵价的前级,曲线好在哪里?为什么加一个前级,声音效果会好那么多?仅仅是添加一些染色吗?染色和失真有什么分别,是染色还是失真谁说了算?既然染色那么值钱,失真又为什么不能是好事?


PS:不懂就是不懂,没什么丢脸,我不喜欢你们读过书的朋友的一个地方就是,明明博士只是专攻一小点学问,也许跟发烧完全无关,得了博士(或者自以为有博士水平)之后就好像无所不知一样——他们的回复很少有说自己不懂的,而且很多时候他们说的东西验证下来都是错误的。例如我好几个帖子,我的意见和教科书不一样,马上有一群博士(或者自以为有博士水平的打引号博士)们出来给我科普,咔咔咔咔咔说了一大堆道理,最后实际试听下来,结果证明他们是错的,这些人又不知道跑哪里去了,没一个肯承认错误的。





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合着大家还得一定要手把手把个笨孩子教会么?你爸妈给了我多少钱。关键词都给你了,汗  发表于 2019-12-8 16:15
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 楼主| 发表于 2019-12-8 16:01:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 windsqualler 于 2019-12-8 16:59 编辑
梼昧狂客 发表于 2019-12-8 05:48
道格拉斯 索夫的音频功率放大器设计手册(第六版),可以自行查看,原文就这么说的

看了下英文原版,见图中标绿的地方,估计各位看的都是中文版,翻译水平有够糟糕的。这话我重新译一遍,“正弦波与余弦波都存在无穷多的非零微分,波形值不是稳定不变的”,这就好理解了。整个段落的大意是现在有一种未经客观证实的主观信仰,认为正弦波太简单不能反映复杂的音乐信号,所以基于正弦波信号的THD失真分析没意义。作者于是开喷了,你特么看着波形图觉得正弦波简单,但对放大器来说一点不简单。放大器并不能看到波形全景或者预测到下一时刻的波形值,它只是如实的对每一个时刻到来的信号幅值进行放大,而正/余弦波的幅值是不断变化的,这特么就足够了。扯什么复杂的音乐信号,傅里叶分析学过没?(后一句话是我加的,懂的自然懂)
p.s.另外这本书也不要当成圣经看

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其实你就是什么都不懂,而且连自己不懂都不懂,最差劲的那种不懂  发表于 2019-12-8 16:19
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