耳机俱乐部论坛

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 3685|回复: 40

初烧十年—主客观评价统一,音响二十要新论

[复制链接]

15

主题

257

帖子

9

积分

初级会员

Rank: 2Rank: 2

积分
9
注册时间
2020-11-15
发表于 2024-5-26 11:18:25 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢关注耳机俱乐部网站,注册后有更多权限。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?注册

x
初烧十年—主客观评价统一,音响二十要新论


     读刘汉盛老先生的音响二十要以及其它论述,犹如读一本中医典籍。通过对症状的主观评价,辩症治疗。但是对于症的定义稍显模糊,没有丰富的经验很难按图索骥。例如金字塔状的能量分布,但究竟高,中,底能量到底多少是金字塔装的则没有那么明确。
      仍以医学来比喻的话,感冒西医用验血来判断是病毒感染还是细菌感染成功率很高,中医通过辩症来判别伤寒还是温病则容易有错漏。
      医学与音响另一个类似的地方,医学也采用双盲测试来判定有效性。
      西医的发展过程中也出现过一些玄幻或荒诞的观点及疗法。例如洗澡有害身体健康。例如放血疗法。虽然我不是确切的知道,但我想这一定是在双盲测试作为医学普遍的标准以前。
      另一个可以作为对照的领域是保健品。保健品的监管不似药品那般严格,无需做双盲测试,难免就有浑水摸鱼的产品。美国曾经有一个含放射性物质的保健品。有一个富商听信了虚假的宣传长期服用这款产品,结果全身的骨头都烂掉了。临死前,他的头骨烂了一个洞,下巴也烂掉了,可以说死的非常凄惨。在中国有一个比较著名,但没那么极端的案例-鸿茅药酒。
       传统中医药学有几千年的历史,被历史短的多的西医所超越。我想很大一部分原因现代西医采用了双盲测试等循证医学的方法论。(我这里没有贬低中医的意思,就我本人的经历来说,有很多疾病西医看不好,中医的治疗效果更好。)
      如果把刘汉盛老先生的方法论比作中医,那么主观评价就是望闻问切,三频能量金字塔分布就是阴阳平衡。把音响的客观评价比做西医,那么测试麦则类似西医验血的设备,频响曲线则类似白细胞含量。
       我想无论是做为烧友,还是音响厂家,都要采用类似循证医学的方法论,做到主客观评价的统一,技术水平的精进才会快。
       音响的主客观评价是严谨的科学,中文的资料一直没看到,外文网站有一些论述。严谨的写作应该是要引用原文并注明出处,由于时间关系,我这里仅凭我的认知对主客观评价的统一做一些尝试和猜测,错漏之处请有识者指正。
       1,音质-指声音的品质(理解与刘海盛老先生可能有偏差)
       我的理解音质是指声音没有很大的缺陷。举一个例子,我曾经在地铁口听过一个乐队演奏,用扩声设备扩出来,整体声音轰隆隆的声音很响,仔细听,听不出具体是哪些乐器,听到女歌手在唱歌但听不清具体的歌词。
       在这个例子里音质我的理解对应thdn-总失真。

      十年前的笔记本电脑音箱经常放出破音,我的理解也属于破音的范畴。
      2,音色
       基音+泛音=音色
       同样发出一个频率的音,钢琴与小提琴的音色不同,差异就在于钢琴与小提琴的泛音不同。
       音响设备的thdn 过高,泛音会被底躁遮蔽。
        互调失真 (IMD):当两个信号在非线性电路或器件中混频时,将产生新的频率成分 (这些频率在原始信号中并不存在),所产生的这一信号失真称为互调失真或IMD。
        互调失真高时,新的频率变的可闻,改变了音色。
         
         频响-主要由于房间声学原因,不同频率响度不一致。基音,泛音的响度改变。音色改变。

       3,三频均衡,控制力
        三频均衡-频响曲线
        控制力-功放的我阻尼系数
        还有人认为,喇叭的磁铁重量,磁力,行程也有影响。
        喇叭线的电阻也会影响阻尼系数,有人做过计算,这个不占主导。
       4,音场(sound stage)
       指声音形成的舞台大小。
       我的理解,首先录音得是现场录音,其次器材回放的定位要好,各个器材的位置形体得准确。
       人耳定位靠响度不同以及双耳时间差。
       影响较大的是音箱的设计,jbl,真力,天朗的点声源,从一个点发声则没有不同频率时间不同步的问题。
       对于不是点声源的音箱,设计上分频器的时间不同步,与喇叭单元前后位置时间差的抵消。
       另电子分频可以对相位进行校准,可以实现更好的定位。

          客观指标-喇叭的相位曲线

         功放的crosstalk -左右声道串扰大会影响定位。
         
          摆位-jbl 4367的说明书里写到,为获得良好的声场和定位,两个音箱的间距至少在2-3米,听音位与两个音箱的夹角在40度-60度。(没查原文,数值不一定正确。是仅适用4367还是普适,不清楚)
         
         一般的讨论,对于房间声学反射声的处理也有很大的影响。这一点我一直没看明白。
         
           怎样获得好的音场和定位,普兰老师有很好的论述,我这里就不引用了。我记得普兰老师的观点是关键影响因素是摆位和房间声学。
           房间声学的客观评价见国标 建筑声学设计标准。
           主要是频响曲线的平直以及混响时间。
        
        5,声音的密度和重量感
        从字面意思看不懂刘老先生在说什么。
        
        6,透明度
         我的理解是当只有歌手在唱歌或只有一两个乐器在发声的时候,背景声足够安静或者说背景黑。主要有两点,音响底噪低,环境噪声低(或者房间隔音好)
       7,层次感
        对于现场录音的唱片,乐器有明确的间距。
        客观指标与音场同。
       8,定位感
       与音场,层次感同。
       9,活生感
          从字面意思看不懂刘老先生在说什么。
       10,结像力与形体感
       与声场相同
       11,解析力
       解析力低的例子是一个乐队在演奏,轰隆隆听得到乐队的演奏,听到女歌手在唱歌,但歌词是什么听不清,具体有什么乐器在演奏听不清。
      
        我认为解析力高的客观指标是thdn 要低,要能听出不同乐器的音色。
        
        其次频响曲线要平直,响度高的频率不能遮蔽响度低的频率。
       12速度感
        
        我见过的讨论如下三点与速度感相关:
        功放方波测试中上升沿的斜率。
        功放的功率,功放功率大速递快
         喇叭的冲程短速度快

         13强弱对比
          对音响的要求我的理解是thdn 低,响度低的音不能被底噪遮蔽。
          另外就是环境噪声,我的理解环境噪声在这里占主导。家庭环境噪声可以有50-60db,太弱的音不容易听到。
         另外就是喇叭的最大响度。
         14乐器人声比例
          频响曲线的平直,波峰的音不遮蔽其它频率。
         15质感,空气感
         看刘老先生的描述是形体,音色,透明感的集合。不再赘述。
         16,细节再生
         看刘老先生的描述是强弱对比,透明感,解析的集合。
        17,空间感
        与堂音的概念类似。
        堂音(Ambience)指的是在音乐厅中音乐的包围气氛。
         通俗的说就是在山谷中说话,或者在一个有回声的房间说话,听到回声以后对空旷空间的感知。
        这个在某些录音感知会比较明显。我的理解不是所有录音都能感知到。
        主要有三个因素:
        录音本声的混响。
        音响的残响。
        房间的混响时间。
       18,整体平衡
        指前面17项主观评价不能有明显的短板。
       19,器材个性
        这里指的应该是器材独特的优点,例如点声源音箱定位好,馒头中音人声优秀等等。
         20,搭配上的推荐
         这个不是声音的主观评价,不讨论。
      
         另增加一个晶体管声
         负反馈带来的瞬态互调失真
         
         因为胆机的失真很大一部分偶次谐波,可以美化声音,所以胆机失真的意义可能比较难评价一点。但从另一个维度去看,南瓜,arc 的胆前级失真也都很低,是不是可以说明胆机的低失真也是有意义的。

         总结与讨论:
         所有听感的主观评价是可以联系到具体的客观指标的。
         客观评价指标是否反应听感的全部,目前似乎没有结论。
         一般认为客观指标好是听感好的必要不充分条件。
        我查stereophile A以及A+榜,客观指标大部分都是非常优秀的。我想也可以做为一个旁证。
        
       后记:本文写作目的不是为了传播知识,而是为了提出问题激发有益的讨论。错漏之处欢迎讨论。
         
           
      
        
      
      
        
      
回复

使用道具 举报

97

主题

5612

帖子

102

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
102
注册时间
2012-8-14
发表于 2024-5-26 14:06:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 zenzenzen 于 2024-5-27 05:37 编辑

回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

653

帖子

13

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
13
注册时间
2019-11-18
发表于 2024-5-26 16:46:44 来自手机 | 显示全部楼层
很多人理论研究了不少,自己玩的音响系统能有多动听?现实是达不到自己预期的声音的人会较多。
回复 支持 反对

使用道具 举报

125

主题

6518

帖子

63

积分

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

积分
63
注册时间
2002-10-4
发表于 2024-5-26 17:18:00 | 显示全部楼层
想的太多,做的稀烂
回复 支持 反对

使用道具 举报

15

主题

257

帖子

9

积分

初级会员

Rank: 2Rank: 2

积分
9
注册时间
2020-11-15
 楼主| 发表于 2024-5-26 19:57:46 来自手机 | 显示全部楼层
开篇明义写了,望有识者指正。还是希望能有一些真正有水平,有知识,有涵养的回帖的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

6

主题

1472

帖子

20

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
20
注册时间
2011-1-13
发表于 2024-5-26 22:06:11 | 显示全部楼层
科学
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

94

帖子

3

积分

初级会员

Rank: 2Rank: 2

积分
3
注册时间
2023-3-28
发表于 2024-5-26 23:03:19 | 显示全部楼层
玩音响,凡是谈理论的,我都不爱看。

音响,玩的是音色,当然还有其他参数指标,别人可能很重视。但就个人而言,就是个音色,所有的指标,包括空间感、空气感什么的,最终都归于音色。

而音色,在模拟时代会追溯到首版。甚至在数码时代,个人都认为以首次发行为准。

音箱是为了最初、最真实的音色服务的,没有其他的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

13

主题

4200

帖子

20

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
20
注册时间
2018-8-17
发表于 2024-5-27 01:24:53 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 LV火花 于 2024-5-27 01:28 编辑

大概十年前我也成天风格流派啊 三频啊 个性啊 形态啊成天说不停,有时甚至脑补到各地区语言的形成变迁这两年却很少用形容词去说声音了。
听足够多了加上日常自用设备到一定层次,行不行就是一耳朵的事情。不行就是不行了没那许多是是非非,即便专业团体具备低成本弄出好声音的能力,现实社会里也不可能给没填满坑的大众韭菜这种福利!简言之非不行钱不够厚而已。

填坑不可怕,就怕同一层次反反复复出坑又进坑,兜兜转转一生做奉献,这么耗下去不如换种爱好。
一句话与其琢磨太多不如多攒点钱,俺们始终是吃菜的食客,非做菜的大厨,即便想改行恐怕也来不及啦

点评

其实就是想搞清楚这个,到底满足什么条件能搞好。如果结论是先花50万十年时间买经验,再花50万买一套高档系统。是这个结论也行。 玩音响也好,玩其它的我觉得还是要搞清楚玩好的客观条件的。没有条件就不玩,实在  详情 回复 发表于 2024-5-27 10:47
是的,经验多了一听便知,指标涵盖不了所有的听感,多听好的系统才会有更深的理解 这就像如果我只信西医这种没溜的“科学”,恐怕头疼是去不了根的 人最重要的是有个大脑,能感知、思考,别哪天停电用不了检测  详情 回复 发表于 2024-5-27 09:26
回复 支持 反对

使用道具 举报

40

主题

4174

帖子

33

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
33
注册时间
2019-5-13
发表于 2024-5-27 03:24:09 来自手机 | 显示全部楼层
我想提一个没被提到的:节奏、时机。
感觉这东西挺毒的。
上面提到的只是单个发声体的声音质量,
多个发声体各自不同节奏的配合才是好听根源。

点评

非常同意,(节奏 )一词最重要,也是音乐审美的鉴赏能力的体现。多看多听现场音乐会非常好,现场演绎和音响还原是两回事,但两者的共通处就是节奏。 音响系统无限接近现场就有了一杆尺,调音相对容易找到自己喜欢  详情 回复 发表于 2024-5-27 07:04
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

60

帖子

1

积分

初级会员

Rank: 2Rank: 2

积分
1
注册时间
2023-7-9
发表于 2024-5-27 06:02:06 | 显示全部楼层
最累的就是房间模式,声学是一大难题
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

653

帖子

13

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
13
注册时间
2019-11-18
发表于 2024-5-27 07:04:45 来自手机 | 显示全部楼层
天方夜谭天说地 发表于 2024-5-27 03:24
我想提一个没被提到的:节奏、时机。
感觉这东西挺毒的。
上面提到的只是单个发声体的声音质量,

非常同意,(节奏 )一词最重要,也是音乐审美的鉴赏能力的体现。多看多听现场音乐会非常好,现场演绎和音响还原是两回事,但两者的共通处就是节奏。
音响系统无限接近现场就有了一杆尺,调音相对容易找到自己喜欢的声音。

点评

我感觉不用谈那些什么素质词语,我最大感受是那种频段对准,时机点对准感觉很好听,高频 中频低频起起落落,按对的时机出来,每1s每0.1s都是有趣,其实就是投入到演奏中! 想下自己真实投入演奏时,自己在敲一个  详情 回复 发表于 2024-5-27 08:55
回复 支持 反对

使用道具 举报

40

主题

4174

帖子

33

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
33
注册时间
2019-5-13
发表于 2024-5-27 08:55:42 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 天方夜谭天说地 于 2024-5-27 08:59 编辑
弦烧乐韵 发表于 2024-5-27 07:04
非常同意,(节奏 )一词最重要,也是音乐审美的鉴赏能力的体现。多看多听现场音乐会非常好,现场演绎和 ...


我感觉不用谈那些什么素质词语,我最大感受是那种频段对准,时机点对准感觉很好听,高频 中频低频起起落落,按对的时机出来,每1s每0.1s都是有趣,其实就是投入到演奏中!

想下自己真实投入演奏时,自己在敲一个节奏,别人用另外一个乐器敲另外一个节奏,彼此节奏在某些点互相呼应,碰撞出吸引人的频段质感,音乐里有太多这些节奏精彩点,不断吸引大脑去吸毒,深夜三四点也不困
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

6

主题

1472

帖子

20

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
20
注册时间
2011-1-13
发表于 2024-5-27 09:26:21 | 显示全部楼层
LV火花 发表于 2024-5-27 01:24
大概十年前我也成天风格流派啊 三频啊 个性啊 形态啊成天说不停,有时甚至脑补到各地区语言的形成变迁这 ...

是的,经验多了一听便知,指标涵盖不了所有听感,多听好的系统才会有更深的理解

这就像如果我只信西医这种没溜的“科学”,恐怕头疼是去不了根的

人最重要的是有个大脑,能感知、思考,别哪天停电用不了检测设备都不知道自己哪里不舒服,一停药就玩完还天真地以为这药能治好病,或是没标参数也不知道声音是好是坏了。人活得像台机器,全靠别人/机器输入指令信息就没意思了~
回复 支持 反对

使用道具 举报

186

主题

1万

帖子

128

积分

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

积分
128
注册时间
2012-9-23
发表于 2024-5-27 10:46:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 阳光枫林 于 2024-5-27 10:48 编辑

流汗盛对任何器材的二十要评价几乎都是接近满分,似乎世界上就没有啥声音不好的产品
这不是说二十要不重要,二十要是一套挺好的评价体系,只不过流汗盛不敢在他的杂志上用而已。

就像楼上一位烧友说的,讲大道理的帖子是没啥看头的,谁不想合理搭配,谁不想出好声,问题是到底怎么才能出好声呢?比如:
1. A转盘和B解码器搭配合适吗?
2. A+B适合你的系统吗?
3. 有没有比A+B更适合你系统的组合?
4. 如果A已经有了,那是选A+B还是A+C还是卖掉A换成C+D?

只有一种方法能够知道,就是实践。

如果A+B合适,那基本二十要中大部分都OK。如果A+B不合适,至少二十要中有一半不到位。

点评

枫林兄好,有可能阅历不同,这个看法我有差异。 我举一个比较极端的例子。最近有一个新闻,有人去武功山徒步,遇到小雨,失温遇难了.通俗的说就是冻死了。 徒步你说有科学,其实里面也有科学。失温的三个阶段  详情 回复 发表于 2024-5-27 11:22
回复 支持 反对

使用道具 举报

15

主题

257

帖子

9

积分

初级会员

Rank: 2Rank: 2

积分
9
注册时间
2020-11-15
 楼主| 发表于 2024-5-27 10:47:02 来自手机 | 显示全部楼层
LV火花 发表于 2024-5-27 01:24
大概十年前我也成天风格流派啊 三频啊 个性啊 形态啊成天说不停,有时甚至脑补到各地区语言的形成变迁这 ...

其实就是想搞清楚这个,到底满足什么条件能搞好。如果结论是先花50万十年时间买经验,再花50万买一套高档系统。是这个结论也行。

玩音响也好,玩其它的我觉得还是要搞清楚玩好的客观条件的。没有条件就不玩,实在想玩就去创造好条件再玩。

点评

真用50买经验我觉得非常惨,实际上我98年勉强凑齐老三样算正式入门,全部花费包括各种踩坑软件也不到50,硬件走的弯路恐怕不到5,而且大多二房还在用。50学费运气跟心态得歪到什么程度。  发表于 2024-5-27 18:31
反而觉得是,找出自己喜欢声音,这个最重要。 声音方向有很多种,所以诞生了这么多品牌。 谁不会说xx品牌秒xx品牌 最好其实就是去多听 听好再买  详情 回复 发表于 2024-5-27 11:24
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

耳机俱乐部微信
耳机俱乐部微信

联系我们|有害信息举报:010-60152166 邮箱:zx@jd-bbs.com|手机版|Archiver|黑名单|中国耳机爱好者俱乐部 ( 京ICP备09075138号 )

GMT+8, 2024-11-1 09:05 , Processed in 0.105410 second(s), 39 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表