听了se530！真帅气

pig2man

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原帖由 cyrax 于 2008-3-29 22:53 发表
国内外HI-END的共识？ 恕偶孤陋寡闻，请列举几个知名人士的例子。
（和ape相关的想不到也能入hi-end级啊，偶等电脑发烧友不慎荣幸 ）
jitter。。。。这个概念在无机械装置的PC上也存在，果然是抖的很强大，看来C ...

区别肯定有的！因为实时解码去解码器的话就相当于一个不稳定的转盘，会产生相当程度的jitter。
解压成wav就一样了。

cyrax

原帖由 小白 于 2008-3-29 23:02 发表
这个问题改日谈吧. 数码音频对jitter的敏感性,和jitter这个幽灵被引入的机会之多,你难以想象. 只要多一个运算环节,肯定会带来这个幽灵.

在音频领域里,我要强调一点: 耳朵为先,不是自负的判断为先! 耳朵实际听出差 ...

嗯，也好，反正固有的观念是不可能一下改变的。

我最后补充一句：即使是晶振产生的的时钟如果要理论深究每次也会出现轻微的JITTER。这就是说，每次播放WAV的音质都是不尽相同的，当然如果能烧到听出这个区别，偶绝对是佩服的五体投地。JITTER的概念是产生在数字和模拟之间的，数字和数字，模拟和模拟之间谈论jitter，那就是基本概念都不清楚。。。。另外偶可没说转盘无区别，因为转盘部分电源电磁干扰等因素会影响DAC，所以才需要单独分离出来。

PS:您在传统Hi-fi的造诣是有目共睹的，但牵涉到pc音频领域相关您自己也应该知道自己的了解程度吧。

[ 本帖最后由 cyrax 于 2008-3-29 23:56 编辑 ]

cyrax

原帖由 pig2man 于 2008-3-29 23:06 发表


区别肯定有的！因为实时解码去解码器的话就相当于一个不稳定的转盘，会产生相当程度的jitter。
解压成wav就一样了。

呵呵，那您知道播放wav的时候cpu都在做什么吗？  看似一瞬间0.1秒，cpu已经在进程中切换了5次您知道吗？而且这5次时间片都是不尽相同的，DAC转换的时候是把一块buffer的010011内容基于时钟转化为模拟信号，原来不同的cpu占用率还会影响晶振频率。。。。。hi-fi不愧是属于玄学领域的。

小白

cyrax除非无损压缩程序是你编写的,还有你对PC工作的所有环节了如指掌到最深的细节,否则还是虚心一些多听听发烧友的实际听感为好. HI-FI不是玄学,是有实际听感为基础的,是基于实际听感基础上的探索和乐趣. 不否认存在易受心理暗示的,耳朵听力不灵的发烧友,但这丝毫不能改变一个基本结论: 发烧是基于耳朵,耳朵先于理论的学科.

CD刚出现时大家还不懂得什么jitter,都从当时的理论出发认为CD的音质是完美的. 但后来呢? 实际听感否认了这点,才促使大家去研究数码音频音质不如模拟的原因,才有了后来那么多理论和结果. 70年代时大家追求放大器的THD越小越好,认为做到小数点后若干个0,音质就应该逼近完美,后来呢? 也是实际听感否认了这点,才促使大家去研究为什么THD逼近0不能带来音质的完美!

HI-FI是耳朵先于理论的学科!!

西方有句谚语我们大家要记得: "知识带我们走向愚昧(ignorance)". 其实带我们走向愚昧的不是知识,而是一知半解. 但事实上很多很多时候我们就是一知半解的. 基于一知半解的自负,是带我们走向愚昧的根源.

最后补充一个应该是常识的东西. JITTER不仅存在于数字和模拟之间,数字领域内分分秒秒都存在. JITTER最主要的来源之一就是在转盘,这是数字领域的吧. 另外数字信号传输的过程(数字 - 数字)也会引入JITTER.

[ 本帖最后由 小白 于 2008-3-30 09:19 编辑 ]

beilamode

怎么又老生常谈啊。这个没什么好争的吧。把眼睛蒙上ab下就知道谁好了。光在这里大侃理论没有什么实际意义。

cyrax

原帖由 小白 于 2008-3-30 09:03 发表
cyrax除非无损压缩程序是你编写的,还有你对PC工作的所有环节了如指掌到最深的细节,否则还是虚心一些多听听发烧友的实际听感为好. HI-FI不是玄学,是有实际听感为基础的,是基于实际听感基础上的探索和乐趣. 不否认存在 ...

呵呵，您误解偶说的的意义了。
JITTER最主要的来源之一就是在转盘当然正确，但这和偶说的数字-数字之间不是一个概念，因为转盘到DAC传输的虽然是数字信号，但伴随着也有同步时钟，这就不可能避免jitter，jitter无论到哪都是和时钟相连的。
而偶说的数字-数字是纯粹数据传输数据处理层面上的，这还和44khz之类的频率无关系。如果是PC声卡的铜轴或光纤输出到外部DAC，虽然都是数字对数字传输，这个过程就伴随jitter了，只能尽可能的减小。
但如果说CPU到MEMORY之间传递数据也有jitter的概念。。。这就未免荒谬了点。

ps:ape,flac等算法虽然不是偶写的，如果要讲算法偶还是很明白的。另外偶对PC的system architecture还是比较了解的，现在就是做multimedia programming的。

知识带我们走向愚昧(ignorance)". 其实带我们走向愚昧的不是知识,而是一知半解，这就话偶非常认同。

分别熟知传统hi-fi和PC的人很多，但是这两者一旦联系在一起能整体贯通的就少之又少了，不要把偶想象成大叫铜轴光纤传输都是bit-bit，所以都一样的人哦~

kent5

多做实验少空谈

pig2man

原帖由 cyrax 于 2008-3-29 23:24 发表


呵呵，那您知道播放wav的时候cpu都在做什么吗？  看似一瞬间0.1秒，cpu已经在进程中切换了5次您知道吗？而且这5次时间片都是不尽相同的，DAC转换的时候是把一块buffer的010011内容基于时钟转化为模拟信号，原来不 ...

俺就做底层硬件开发和DSP的，咋不知道^_^
问题就出在这个buffer里的010011是不是应该出现的010011呀！基本上，在电脑这种不靠谱的设备上，想要完全准确是不可能的
windows下的的CPU周期的分辨率很低，产生出来的数据当然有很大的时间误差了，再加上算法可能不完善，问题更多——不是说数据错误，是时间不稳定
就算是有buffer、reclock的dac也不能完全消除主时钟的误差，所以这种jitter是完全存在的。而大部分的声卡只有一个极小的fifo缓冲区。。
当然了，俺是很难听出区别的，不过不代表没有这样的误差存在，不代表没有人听得出来。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2008-3-30 17:22 编辑 ]

cyrax

原帖由 pig2man 于 2008-3-30 17:17 发表


俺就做底层硬件开发和DSP的，咋不知道^_^
问题就出在这个buffer里的010011是不是应该出现的010011呀！基本上，在电脑这种不靠谱的设备上，想要完全准确是不可能的
windows下的的CPU周期的分辨率很低，产生出来 ...

。。。CPU周期的分辨率低？这和DAC转换有什么关系，您认为44.1khz这个频率需要CPU去响应？？
。。。只要不发生缓冲区欠载，除非您用的pc性能还不能实时解码ape。。。。呵呵，现在主流pc解ape CPU占用率才不过5%，另外欠载了产生的影响那也不叫jitter。。。

jitter主要产生在伴随AD,DA时刻。。。换句话说，AD每个采样点采样的时刻是不是精确在规定的时间点上？     DA解码的每个采样点是不是正好在规定的时刻被转化了？

不要再把jitter去和cpu，os, software一类概念的缴在一起了。。。

chris8302

晕啊~~~~~~~楼上的兄弟，既然你那么喜欢就去坚持吧。大家别为这个吵了，自己喜欢什么就去弄什么吧。
当某一方有一天弄明白是谁错时他自己会汗颜的。

会狙击の猪

真热闹

fxn421

cyrax在挑战小白的权威，小白可能有些不悦呵

小白

这个方面我哪里是什么"权威",只不过我觉得APE和WAV的音质区别是存在的,我不认同任何基于目前知识而轻易下断言"APE和WAV不可能存在音质区别"这样的观点.

发烧友始终应该是耳朵先于理论的. 不能倒置过来,以现有理论来"屏蔽"自己的耳朵. 现有理论往往是不完善的,甚至错误的,HI-FI发展史多次证明了这点. 今年1月CES 2008上我亲身参加过一个Wall Street Journal举办的盲听测试,我听的应该是MP3 (至少是320K的)和WAV的盲听对比. 测试系统相当不错,声音中性而透明,所以我相信听出了非常显著的区别. 非常显著. 而按照CYRAX的说法,300多K的MP3和未压缩文件应该是听不出区别的了!

所以玩电脑的,和搞发烧,特别是多年传统发烧的,在这个问题上是难找到共同体验.

[ 本帖最后由 小白 于 2008-3-30 21:16 编辑 ]

cyrax

原帖由 小白 于 2008-3-30 21:15 发表
盲听测试,我听的应该是MP3 (至少是320K的)和WAV的盲听对比. 测试系统相当不错,声音中性而透明,所以我相信听出了非常显著的区别. 非常显著. 而按照CYRAX的说法,300多K的MP3和未压缩文件应该是听不出区别的了!


发烧友始终应该是耳朵先于理论的. 不能倒置过来,以现有理论 ...

请白版注意偶说的是350k的AAC而不是 mp3，mp3算法相比aac，atarc，ogg等算法是最差的，只不过因为普及度的原因才比较受欢迎。
320k的MP3和WAV的区别在某种情况下不用ABX对比，偶甚至一耳朵都能听出区别。
现且不论AAC，您真应该赶快ABX盲听对比一下WAV和APE的差别。

小白

几个月前就研究过的问题,现在又有人叫我再做一次 ... 当时还查过不少国外的论述,可惜文章都没有保存.