请教骑墙待红杏

小白 · 发表于 2009-2-20 20:06:44

我觉得这里有一个认识的不同和误区了. 有些人可能认为既然jitter是在DA的环节里表现出来,在DA解码之后才被听到,那DA之前的jjitter都是无关紧要的,因为此时的jitter都是"潜伏"着的,反正也听不到.

我认为此观点是错误的. 进入DA环节之前的jitter我们当然看不见,听不到(但可以测量到),但它对最终音质的影响,还是不能小觑的. 国外有人研究过为什么不同的数字传输方式和接口(如不同的同轴数字线)会造成音质的差异,原因就是不同的同轴线会造成jitter量和jitter特性的不同. 按理说这个环节里的jitter还没有到达DA,根本是无关紧要的? 问题不是这样的! 音频数字信号从最前端的读取(CD光头或者硬盘磁头)一直到最后的DA环节,这整个连续的过程都是有关联的. 你不能说我在DA这个地方划一道线, 用一个很大的缓存把前面的数据都读进去,然后依靠DA的精确时钟就能完美解决问题,把之前的任何来源的jitter统统阻隔掉. 不行的! 理论上也许看不出这个做法的破绽(以我们大家的理论水平),但实际上早已证明了,这个方案虽能减轻前面环节的jitter带来的影响,但前面环节的jitter,还是会阴魂不散,象波纹一样渗透到后面的环节,影响DA及之后的音质! 这个是事实. 否则的话完美的数字音频方案早就出来了! 不要以为那些数码巨头的音频工程师们都是傻瓜蛋,那么简单的方案居然做不出来.

ljw100 · 发表于 2009-2-20 20:11:11

原帖由小白于 2009-2-20 19:51 发表
老刘,我认真地提一个问题供思考:

同样用缓存+精确时钟的方案(我们都知道这个方案可以减轻前面的jitter),你认为,前面的数据jitter很大,和前面的数据质量非常高,jitter很小,经过同样的缓存+精确时钟的处理后,出来的 ...

很抱歉，我回答不了。

我在这里瞎扯，都是在谈基本原理，基本原理不会有错，除非你能证明它有错。

对在工程中的问题，需要具体情况具体分析，对明显违背基本原理的工程实现，可以直接下结论，对模糊不清的问题，需要严格的实验数据。

小白 · 发表于 2009-2-20 20:18:28

我简单地举个例子说说我的理解.

有两队人流.

其中一队排列得很整齐,非常匀速和平稳地通过某个关口(比喻jitter很低的高质量数据流),而在关口有个人负责把关,负责把通过的人流控制好,使其保持非常均匀的速率通过(如一秒种过2个人).

而另外一队人非常之混乱,一忽儿一大群人一涌而上争先恐后,一忽儿半天没一个人影(比喻jitter很严重的数据流). 这样一支混乱的人流,经过关口时,虽然关口那个人仍在努力工作控制人流,但他能保证过关后的人流象前面那支队伍那么完美吗? 人跑起来都有惯性,更何况微观上的数据流,混乱的,不匀速的数据流,如何把它变得绝对均匀和平稳,这难道是一件易事?

所以我个人绝不相信任何一个机制能完美地把混乱的,夹杂着大量jitter的数据流一下子重整得完美. 这也正是当今传统CD模式的音质仍更佳,更柔和自然的重要原因. 因为在传统CD工作模式下,数据流本身在流动时就是高度完美的,这样的数据流,经过DA后,音质必然是更柔和自然,更平滑而完美的. 不管人们在DA这个环节设置的"整理机制"是怎么样的,有多强大,平滑地入,始终能更平滑地出.

yasker · 发表于 2009-2-20 21:31:48

问题的确出在DAC之前。

DAC的输入是数字信号；但从磁盘到内存，保存的都是数据，而不是数字信号。当数据转换成数字信号的时候，jitter就可能产生。

对于声卡而言，这个时刻是声卡在晶振的固定频率下读ring buffer的同时或者之后，也就是说，这时候才会引入时间概念。而由于声卡的晶振是被PC内的电压驱动的，状态不稳定实在是非常可能的事情，所以数字信号就被带上了jitter；再加上信号在机箱内部传输，被干扰也是完全有可能的，再加一次……所以声卡输出远不如CD机，也是情理之中的事情。

那么解决的方法？我最先想到的是Linn DS。为什么DS用网线而不是同轴之类的数字线？现在我想到了一个可能的解释。同轴之类的数字线，只是传递数字信号的；而把数据转化为数字信号是最有可能出问题的部分。所以DS直接从机内传数据，然后由自己来转换为数字信号，这样来提高效果。

但USB呢？说实话，我不知道。首先，如果USB Audio那么好的话，那么DS估计不会用网线了……所以我猜测是USB audio的限制，导致了一定的tradeoff。还没有看过USB audio的spec，等看下了再说。但看起来，USB Audio限制是不小的，可能还不光是传输速率方面。火线就更不熟悉了，所以都还要看看……

(发现把Linn拼错了……orz)

[ 本帖最后由 yasker 于 2009-2-20 23:32 编辑 ]

nadesicozhao · 发表于 2009-2-20 21:33:57

1、现在PC机硬盘的寻道时间和旋转等待时间的指标如何？
2、PC机硬盘读数据的传输率（码率如何）？
3、能确定声卡上是使用DMA方式从硬盘上向声卡缓冲区提供数据否？
4、确定声卡工作频率的振荡信号是来自于声卡的外部时钟信号还是自身带有晶振？如带有，晶振的类型一般是什么？
5、声卡上缓冲区的大小一般是多大（以字节计）？
6、声卡上解码芯片是否已含有用于D/A转换的低通滤波器？

1.目前市售主流型号台式机硬盘的平均寻道时间是8ms左右平均潜伏时间是4～6ms左右（看转速）
2.读数据的连续传输率在90MBps 爆发速率大概是600MBps
3.声卡通过PCI总线问南桥要数据南桥通过芯片间总线问北桥要北桥集成内存控制器读内存（AMD是CPU内置内存控制器）
4.声卡的数据总线和DSP工作主要取决于主板频率发声器分频后的PCI总线稳定性声卡上面DAC/ADC芯片有外置晶振
5.数据缓冲一般在DSP或者I/O控制芯片中内置请查看相关芯片datasheet；至于那些软声卡应该是直接用内存做buffer
6.声卡上的DAC芯片很多都和市售非PC设备用的一样自然有低通之类

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-2-20 21:36 编辑 ]

yasker · 发表于 2009-2-20 21:38:43

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-20 21:33 发表

3.声卡通过PCI总线问南桥要数据南桥通过芯片间总线问北桥要北桥集成内存控制器读内存（AMD是CPU内置内存控制器）

赵版非常严谨。

不过现在Intel Core i7也是CPU内置内存控制器(跟风了，呵呵)。

nadesicozhao · 发表于 2009-2-20 21:47:43

原帖由 yasker 于 2009-2-20 21:38 发表

赵版非常严谨。
不过现在Intel Core i7也是CPU内置内存控制器(跟风了，呵呵)。

i7最最BT的就是那个三通道DDR3
集成内存控制器后变通的办法都很难
不知道会不会有主板厂家研究怎么绕过集成控制器用老一代的北桥让我们穷人使用能负担得起的双通道DDR2

yasker · 发表于 2009-2-20 21:54:45

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-20 21:47 发表

i7最最BT的就是那个三通道DDR3
集成内存控制器后变通的办法都很难
不知道会不会有主板厂家研究怎么绕过集成控制器用老一代的北桥让我们穷人使用能负担得起的双通道DDR2

这个赵版不用担心，内存是降得贼快的东西。

现在3条 1G 的DDR3 1333最便宜的是700(360buy)，一年前还是一条1k以上……

nadesicozhao · 发表于 2009-2-20 22:00:19

原帖由 yasker 于 2009-2-20 21:54 发表

这个赵版不用担心，内存是降得贼快的东西。
现在3条 1G 的DDR3 1333最便宜的是700(360buy)，一年前还是一条1k以上……

这几个月确实跌的够本厂家是用现金成本甚至物料成本在死撑
还好倒了奇梦达否则就是三星也撑不过今年

骑墙待红杏 · 发表于 2009-2-20 22:26:27

原帖由 yasker 于 2009-2-20 17:49 发表

多任务的确不能保证缓冲区不断流的，但这只是理论上的。现代操作系统在不是很繁重的work load下，很难出现缓冲区断流，现在Linux下的各种scheduler、加入kernel preemption、为desktop提高timer frequency等等， ...

刚吃完，回来了

我的观点和你一样，声音在以数字化呈现的状态下是不会出现任何劣化，在D->A 中 DSP 解码的时候才会出现jetter 等干扰。

数字相比模拟最强的地方在于不怕干扰。

骑墙待红杏 · 发表于 2009-2-20 22:31:39

漏说了......我的观点是PC当音源做数字输出是超越CD的，而CD发行商那压碟子用的就是WAV文件。
这个也是LINN工程师推荐硬盘机与无损格式的重要原因. 这个也是趋势.

nadesicozhao · 发表于 2009-2-20 23:14:43

原帖由 骑墙待红杏 于 2009-2-20 22:31 发表
漏说了......我的观点是PC当音源做数字输出是超越CD的，而CD发行商那压碟子用的就是WAV文件。
这个也是LINN工程师推荐硬盘机与无损格式的重要原因. 这个也是趋势.

人家linn的机器根本就不是PC
什么压片用的WAV 别混淆概念了

骑墙待红杏 · 发表于 2009-2-20 23:27:33

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-20 23:14 发表

人家linn的机器根本就不是PC
什么压片用的WAV 别混淆概念了

LINN 用的概念是一样的，硬盘上的无损作为音源。
只不过把 CPU 与内存的一些工作换成了ASIA芯片处理。

nadesicozhao · 发表于 2009-2-20 23:38:28

原帖由 骑墙待红杏 于 2009-2-20 23:27 发表

LINN 用的概念是一样的，硬盘上的无损作为音源。
只不过把 CPU 与内存的一些工作换成了ASIA芯片处理。

按你这么说世界上只要用了计算机科技的东西都能叫PC了
IBM撞墙去了

骑墙待红杏 · 发表于 2009-2-20 23:41:03

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-20 23:38 发表

按你这么说世界上只要用了计算机科技的东西都能叫PC了
IBM撞墙去了

一个架构而已，原理如此.
硬件化也只是为了提高性能或者稳定性，实质是一样的
PC架构也是术语了并不准确，有时候也称作X86架构。

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