广泛征求盲听结果，以及我对〈相同数据，不同听感〉的看法

whisky_qz

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说说我对白版提出的〈相同数据，不同听感〉的一些看法。

首先，对于不同的转盘，比如劣质DVD、高中低档的CD转盘、还有电脑光驱等不同系统来说，这个问题的答案很简单，主要还是JITTER。
不同系统本身的JITTER特性导致了即使它们读取的数据完全一样，但播放时的听感差异仍然很大。这已经是属于COMMON SENSE，不需要再讨论。

现在的问题在于，究竟相同数据的两个WAV文件，听感是否会不同？
以及由此引申出的更深层的问题，即不同系统的JITTER特征，会不会在录音，拷贝的过程中被传递，最后保留下来？

在讨论之前，我想先确认一个客观事实：WAV文件本身，只记录0、1数据，不记录JITTER信息。
在这一点上，白版自己也是同意的吧？
那么我再强调一次，WAV文件本身，它作为计算机中的一种文件格式，其功能只负责记录0、1数据，而不记录JITTER信息。
这是我们继续讨论问题的前提，是基本的原则。

好了，接着开始正式讨论。
为什么相同数据的WAV文件听感会有不同？白版对此的猜测是，虽然在数据层面，现在连最垃圾的DVD都可以做到读的一丝不差，但在D50录音的过程中，不同系统的JITTER特征，还是会间接的、不可避免的被传递，并且最终以“物质化”的形式记录、保留下来。反应在一张光盘上，就是光盘坑面的凹凸长短的差异，而反应在硬盘上，则是硬盘上微观区域间的磁化差异。
为此，白版上传了4段不同的WAV，征求大家的听感。并且，确实也得到了一些相同的听感回馈。

那么现在我的问题是：
如果说，对于〈用D50录音后拷贝到硬盘这个过程，JITTER信息被间接记录下来，并最终记录到硬盘上〉这件事，大致靠想象的话似乎还有那么一点的可能性，那么请问，〈一个WAV文件经过网络，上传到网络服务器，接着又经过各条不同的网络线路，被下载到各人自己的硬盘里〉，在这个过程中，JITTER信息被传递，最终还被保留到硬盘上，这件事情的可能性，有多大？？？

在这点上，我个人的看法是，这件事的可能性为0。
因为，网络上传，和网络下载这个过程，根本谈不上同步，而是异步的不能再异步了，甚至，对于每个下载的用户，异步的程度还视其网络条件不同而不同。
假设白版的那块硬盘上的文件真的保留了某个转盘系统的JITTER特征，那么这个JITTER特征也早就在网络传输的过程中被完全磨平了。
这一点非常关键，以至于我觉得，必须把它也列出来，作为一条基本原则：
即网络传输过程无法传递JITTER。
当然这也只是我的个人看法，如果有人认为网络传输的过程有传递JITTER的哪怕一丝的可能性，欢迎提出来一起讨论。
在确立了这条原则后，请继续往下看。

好了，那么现在为什么还会有不止一个人回应说，这4个WAV文件听感确实不同，而且不同的地方也完全符合白版的描述？
比如，很多人都听出来说，女声那段A比B浓厚，而SAX那段B比A要真实。这不是很奇怪吗？这又究竟是为什么？

假设那些汇报听感的人都不是信口开河，他们的听感都是真实的，那么通常情况下可能的答案只有3种。
第一种，WAV文件本身有记录JITTER的功能。
这个可能性，我觉得大家可以在心里坚定的排除掉，不要再有任何的怀疑。

第二种，网络传输的过程可以传递JITTER。
这点我个人觉得不可能，如果有人认为可能，欢迎说出自己的见解。

第三种，就是那几个WAV文件本身存在什么问题。
而事实上，那4个文件的确有问题，就是KANEX开贴说的，文件首尾的空白时间不同，也就是文件没有对齐。
到此，肯定有人怀疑了，开始和结尾，尤其是开始的那点空白的不同，竟会造成听感如此的不同？有这个可能吗？
也许这涉及到了一些有关人类听觉的“心理学”问题，老实说我也有点怀疑，但我还是认为，起码它要比“网络传输过程能传递Jitter”这件事可信的多。


无论如何，我认为现在就下结论说，相同数据的WAV可以有不同的听感，还为时过早。
就我个人而言，不相信相同数据的WAV，会有不同的听感。对于白版和KANEX上传的几个文件，依次听的话貌似还有那么点区别，但如果ABX的话，我也盲听不出来。
当然也有可能是我器材差，或者耳朵木。所以在此呼吁能盲听出区别的朋友，尤其是KANEX上传的对齐后的文件，请上传你们的盲听报告，一起交流。

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-7-29 04:29 编辑 ]

emmanuelle

留名先。

fgpgp

原帖由 whisky_qz 于 2009-7-29 04:18 发表
说说我对白版提出的〈相同数据，不同听感〉的一些看法。

首先，对于不同的转盘，比如劣质DVD、高中低档的CD转盘、还有电脑光驱等不同系统来说，这个问题的答案很简单，主要还是JITTER。
不同系统本身的JITTER特性 ...

思路清晰！支持！

qqwqqw

比较不同wav的听感应该在高级硬盘播放器，比如linn ds上进行，这才是播放wav的标准设备，PC干扰和不确定性因素太大了。

lniind

lz说的不错，支持

pcear

盲听过了，结果"probability that you were guessing 50%"

x-w

个人听下来，这么大区别的两个文件，10秒之内就能分辨的区别，如有人对AB结果仍旧模棱两可不能肯定，那真得只能归咎于“器材差，或者耳朵木”了

pcear

原帖由 x-w 于 2009-7-29 10:52 发表
个人听下来，这么大区别的两个文件，10秒之内就能分辨的区别，如有人对AB结果仍旧模棱两可不能肯定，那真得只能归咎于“器材差，或者耳朵木”了

只想问一句，你真做了ABX盲听吗？盲听总数是多少次？

x-w

我不喜欢ABX，ABX不是人耳分辨两种声音不同的习惯方式，人耳对短暂记忆的分辨能力不如训练后对音色，整体表现适应后的长期固化记忆
但anyway我可以回去做一下。
其实这样大差别的两个文件，做不做ABX无所谓了，比44.1resample到192的差别要大得多，深刻得多

nadesicozhao

也欢迎上海的到我家来听 差别确实大

骑墙待红杏

相同数据， 不同听感？ 不可能的. 谁能AB的出来？ 测试下
网络传输文件也不会造成数据层面的jetter.

骑墙待红杏

我对于不同转盘 相同录制结果~ 实际不同声音的解释 例如：
用过IP PHONE的知道在网络拥塞的时候通话 存在着严重的delay , jetter  甚至说话都听不清楚~  但是如果对方将要说的话本地录制下来~ 再传送给你~ 传输的时候不管网络有多差~ 你在听这个录音文件时候能感觉到 delay , jetter ??
一个实时的~ 一个非实时的~ 这个是完全不一样的。

ljw100

看懂LZ的帖子了，LZ对“相同数据，不同听感”的说法严重质疑。

按我所知的常识，我觉得存储器能存储JITTER、存储时钟均属“人类还未探明的未知领域”，有兴趣的可继续研究，说不准能弄出点什么“成果”来。尤其是如有谁能证明在没有任何预设条件下“相同数据，不同听感”的说法成立，那么在当今越来越难以出现牛顿、爱因斯坦那般划时代科学家的背景情况下，诺贝尔的五个奖项可一起颁发给此人，因为此人的“科技成果”颠覆了整个数字技术的根基。

对涉及技术的话题，我在论坛上一向尽量不用打比喻的方式来说明问题，但在此我用比喻的方式来说明我在论坛上看到的一种思维模式：

有人看到一道算术题3X7=18，他不去追问是否是类似如下的原因导致题目看起来是算错了：
算题人生病了？
算题人酒喝高了？
算题人精神太紧张了？
算题人昨晚没睡好？
算题人字迹太潦草？
算题人做题时用的那只笔不好使？
卷子的纸张质量有问题？
等等、等等。

这“有人”反而断言，九九乘法口诀表中的某条运算规则M乘N，不但可以等于I，也可以等于J，或干脆就断定是九九乘法口诀表错了。

nadesicozhao

不用着急 时间能证明一切的
当年喜欢凭理论纯YY的人多了 现在都乖乖承认了很多东西