"敏感"的还是"不稳定"的?质疑"挑剔"的器材

fenk

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原帖由 小白 于 2009-8-23 10:32 发表
我不同意"金耳朵是稀有动物"这个说法. 我认为人的耳朵听力大致是差不多的,关键在于训练的多少,即听音经验的多少.

最大的问题在于,绝大多数人缺少在较理想的环境中听中高档器材的实际经验,所以凭着想象(YY)认为,似 ...

这其实就是我说的，我刚才已经明确说明，耳朵本身的培养空间并不大（且天生只要没残疾，耳朵能给你的信息足够你发挥了），声音信息的成像也不靠耳朵，最终是在你脑子里，且不说你的听音观，也就是面对给你的信息你如何看待。先前这里的主观因素就已经有很多了。再有一点就是全面的看待一个器材并不容易，这就是为什么有争论。从这个角度来讲，“金耳朵”（其实用“金听力”来说更准确些）的实际上就是养成和训练的过程 （至于培养别人听音观的前辈们，我想你们应该知道为人师表有多么重要，误人子弟有多么可怕。我先前总结听音心理学的核心其实就是：我告诉你这个是什么声，你就会觉得他是什么声，因为你的注意力已经被我锁定在我说的那部分上了，而并非你没有听到其他部分 ）。至于神一般的听力，以至于从事音乐或者其他声音相关方面的工作，并且有所成，这个确实是靠爹妈天生的因素支持的，这些纯正的金耳朵，我想各位不要以为自己也能炼成。贝多芬的父亲希望贝多芬成为神童，所以从小以音乐摧残贝多芬，其实只能算他料事如神，要么就是撞大运。以同样的手法来培养另一个人，他未必能成才。而且8成会毁了这个孩子的一生。

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 18:36 编辑 ]

fenk

原帖由 cfuer 于 2009-8-23 10:21 发表


你回答自己的问题了，适当事实基础上的猜想、推想可以归结为“有一丝YY”，但脱离实际瞎想就叫“纯YY”。二者区别还是有的。

YY者都分出三六九等了，好玩

那如果作为一个工程师，参与开发某个器材，但最终他都没听过这个器材，校声也不像大家那么“有把握”，甚至都没有大家所谓的“校声”，这个是不是太YY了？

你要非跟我较真YY的话，那我记得我老爹在生气说我吓玩这些的时候就说：“你整天除了没完没了听，其他的什么也不懂，你真能懂这些器材么？你真能听出一台机器来么？只会听，什么也不会做，别人会给你工作来实现你的价值么？”这话对我触动很大，从此我玩机除了听之外还多了一件事，就是多看看资料和书。我知道如果自己不从事相关开发数年以上的话是不可能懂什么是音响的，但起码，有点科普，对自己总有帮助，不至于再盲从。而科普书，就是从最基本的数学物理电子电力以及信号及控制理论看起。诸位自身玩家，师傅们的DIY丛书未免有失偏颇，主观因素过多。兴许你成了老手后写这个东西，又完全是一套自己的看法。

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 18:44 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 fenk 于 2009-8-23 18:19 发表

我这么跟你说,我精密的去调输出幅度在当时看来其实就是一点意义都没有了。我当时已经明白这个道理了。
除非有一点，真想国内某些师傅说的，用设备测试DAC1在输出1.几V以上失真成所谓的“几何级数”增加（很明显这 ...

首先 还是讨论下DAC-1
1.内部跳线不属于调音范畴 而是让机器工作在一个适合的状态下 当然结果是声音更好了
2.stereophile的测试指标和厂家说明书上的指标非常吻合 如果这也是扯谈 那全世界的机器都可以扯谈了

抛开具体设备来讲
民用厂家并非不知道调音的手段
只是要做到这些点 不单单是要注意 还需要反复的尝试 这是一个try&fail的过程
需要有较高听音理念和水准的人 花费大量时间 聆听各种体裁的作品 搭配多种其他周边器材后 做出一个成本、档次范畴内的妥协的解决方案
国外的人工成本 以及产品的开发周期决定了 他们无法像我们发烧友这样针对自己使用的一个产品进行大量尝试和实验 最后调整出一个适合自己家里系统的解决方案
如果你像我们论坛小葛一样是做产品研发的 就会知道其中的学问有多大 还是把问题看简单了

所以不论是厂家还是DIY的作品 基本上设计师对声音的理解和听音观会很大程度上决定产品声音的特征和走向

fenk

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-23 18:44 发表


首先 还是讨论下DAC-1
1.内部跳线不属于调音范畴 而是让机器工作在一个适合的状态下 当然结果是声音更好了
2.stereophile的测试指标和厂家说明书上的指标非常吻合 如果这也是扯谈 那全世界的机器都可以扯谈了
...

既然不认为是扯淡，那就放心用DAC1所有功能好啦，调节输出电平只有一个目的：适应后面接不同的设备，而不是音质（后者等于默认了DAC1的输出线路做的名不副实，开大点就失真，标准录音室设置就是恒定接近最大以获得最佳信噪比，跟着动态范围什么的也就都改善了，要是声音彻底走样的话，你说哪个棚子会用）。DAC1还有weiss以前一个低级型号的讨厌之处就在于这些调节都不是数控的，不直观，而且等于无法连续可调（用电位器调节的问题我不认为是在污染声音上，而是不直观）。实话说如果改进了这个，给使用者尤其是移动录音者会带来很大的方便。要么我先前为什么考虑DA11呢。人家一看外观就觉得11很规矩很专业，内部唯一的遗憾是开关电源居然没加罩，兴许Lavry多年开发经验已经有更多快好省的办法解决吧。而DAC1你搞不清他是个啥定位。

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 18:53 编辑 ]

fenk

原帖由 sygqy 于 2009-8-23 10:02 发表
我不赞成FENK的做法（把原来用做调节L，R平衡的电位器，用来调节DAC-1U模拟输出增益）

如果以为这样可以提高模拟输出质量，我认为完全没有必要，有点搞笑：

背板的2个电位器是设计用来调节L，R平衡，当然是也具 ...

你可以看看原厂说明书，被后面的校准设置就是用来固定口电平以适应不同的设备和线长的。因为衰减器毕竟只有那么几个档，未必够精确。真正调节L/R平衡的东西，在机器内部，一个可变电阻。自己再开次盖看去。我自己拥有自己的DAC1才几天。如果你是dac1玩家的话，玩了这么久愣没发现，我实在没话可说。当然，DAC1的设置实在蹩脚，不直观是真的，其实也就显得不专业了，你看看Lavry和Dcs就都做的不错。

以后都看清楚了再来反驳我，否则不再重复，至于想揪互相的小尾巴的话，我觉得咱们真应该找个地方单练

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 19:05 编辑 ]

sygqy

原帖由 fenk 于 2009-8-23 18:50 发表
既然不认为是扯淡，那就放心用DAC1所有功能好啦，调节输出电平只有一个目的：适应后面接不同的设备，而不是音质（后者等于默认了DAC1的输出线路做的名不副实，开大点就失真，标准录音室设置就是恒定接近最大以获得最 ...

老兄，你是拿本来设计作为调节左右声道平衡的电位器，在调节输出电平（它存在的目的只是为了出厂或维护时做校准调试用，不是为了让一般使用者调节输出电平）

恰恰，被你旁路掉的跳线衰减电路才是让用户去选择不同输出电平，去适合后端电路。

你自己乱来（自找麻烦），还怪人家专业厂家的合理设计。

另外DA10/11等是不能把前级旁路的（就是必须带着前级放大输出的）；而DAC1是可选2种输出方式的，用自带前级（含前面板上的音量电位器）或不用前级直接输出，在背板有开关切换

[ 本帖最后由 sygqy 于 2009-8-23 19:16 编辑 ]

fenk

原帖由 sygqy 于 2009-8-23 19:08 发表


老兄，你是拿本来设计作为调节左右声道平衡的电位器，在调节输出电平（它存在的目的只是为了出厂或维护时做校准调试用，不是为了让一般使用者调节输出电平）

恰恰，被你旁路掉的跳线衰减电路才是让用户去选择 ...

后面旋钮的功能,劝你重读说明书,当然,你认为说明书有话不直说的话,另说.如果我说用前面的电位器来调节电平的话,那坛子里又会有声音说他污染声音....什么叫高烧我现在才明白.

设计的合理不合理,你自己这样想,Lavry和Dcs直接按钮数控调节电平大小,为直观且连续可调,这个你不单要拆机器,不能连续调节不说,这种无源衰减器有可能对声音有影响(当然benchmark既然能给你,就一定没问题,我现在也明白了) .谁设计的更方便合理,显而易见了.

sygqy

原帖由 fenk 于 2009-8-23 19:00 发表
你可以看看原厂说明书，被后面的校准设置就是用来固定口电平以适应不同的设备和线长的。因为衰减器毕竟只有那么几个档，未必够精确。真正调节L/R平衡的东西，在机器内部，一个可变电阻。自己再开次盖看去。我自己拥有 ...

内部的一个电位器我当然知道，同样也是调节L，R平衡的。

对于DAC1这样用多级运放放大的电路，在每级都设置平衡调节电位器是必须的

sygqy

原帖由 fenk 于 2009-8-23 19:17 发表
后面旋钮的功能,劝你重读说明书,当然,你认为说明书有话不直说的话,另说.如果我说用前面的电位器来调节电平的话,那坛子里又会有声音说他污染声音....什么叫高烧我现在才明白.

设计的合理不合理,你自己这样想,Lavry ...

各家对音量控制的方式，还是我前面说的各有各的优缺点，说起来又要是一大篇。。。。。。。

另外还在于个人的使用习惯不同，比如我就不习惯DA10/11的拨杆方式调音量

[ 本帖最后由 sygqy 于 2009-8-23 19:32 编辑 ]

nadesicozhao

对DAC-1系列来讲
是否前级直通对声音的影响太大了 根本无需什么金耳朵
我女朋友都是随便听听的。。。

sygqy

FENK想任何事都喜欢理想化和极端化，愿望是好的，但这种情况在现实是找不到的。。。。。。。。。


任何技术手段都有其局限性，常常具两面性。需要懂得如何对其合理取舍，达到相对最“优”的结果

比如，你认为数控音量这种方式很直观方便；但你可想过这种方式的一般都会增加额外的干扰和失真。在低成本制作下要想避免这问题，现阶段来说不可能。

而如果用比较简单的可调高精度电位器，可以在保证优秀性能的前提下的低成本，而且这个功能又不是常用功能
（专业应用谁没事天天调L，R平衡或后端设备玩），没必要搞的很复杂。

另外，DA10/11的这种变相数调也是没有达到线形，比如我想要用25.35DB该怎么选？

这种变相数调，这也有可能是造成DA10/11音质不如DAC1的一个原因

[ 本帖最后由 sygqy 于 2009-8-23 20:28 编辑 ]

fenk

原帖由 sygqy 于 2009-8-23 19:40 发表
FENK想任何事都喜欢理想化和极端化，愿望是好的，但这种情况在现实是找不到的。。。。。。。。。


任何技术手段都有其局限性，常常具两面性。需要懂得如何对其合理取舍，达到相对最“优”的结果

比如，数控音 ...

你放心,DA11和dcs不会用数控电位器,那东西确实技术复杂而且体积成本什么的都没太大必要.随便举个例子就是Krell的新合并功放。但人家就是直接在数字处理阶段就对输出幅度进行调节了，这是数字信号处理技术带来的便利。没有这些新近科技，像DAC1，da11和minidac这样方便快捷的录音设备也不会出现，如此说来，有新技术，岂有不用之理？

sygqy

原帖由 fenk 于 2009-8-23 20:00 发表
你放心,DA11和dcs不会用数控电位器,那东西确实技术复杂而且体积成本什么的都没太大必要.随便举个例子就是Krell的新合并功放。但人家就是直接在数字处理阶段就对输出幅度进行调节了，这是数字信号处理技术带来的便利。 ...

数字阶段调音量，是用增减BIT位来调，你认为很理想吗？

sygqy

原帖由 fenk 于 2009-8-23 20:00 发表
你放心,DA11和dcs不会用数控电位器,那东西确实技术复杂而且体积成本什么的都没太大必要.随便举个例子就是Krell的新合并功放。但人家就是直接在数字处理阶段就对输出幅度进行调节了，这是数字信号处理技术带来的便利。 ...

DA11这种根本不是真正数字化音量调节（只能算数显模式，而且不是线性无级，是有挡位的），本质还是靠电阻网络多段衰减。

DCS这样的真正靠BIT调音量的，DCS说明书中也对该技术有其介绍，也不完美。