有人喜歡 Samson Francois 的 Chopin 嗎?

ramos · 发表于 2012-2-23 17:39:25

原帖由 xiuxian6210 于 2012-2-23 17:20 发表

所以我们对肖邦的风格认识不同，清新，自然不是肖邦的，而是莫扎特，舒伯特的！
肖邦的作品就是阴柔而骨子里带一股气。所以要用心去弹，要有你所说的“做”，用自然，清新的手法，弹肖邦，不是开玩笑吗？c的肖邦因为真挚而于众不同！
至于阿姐和波利尼能和langlang，李比，我也是头回听到。太神奇了。
李确实比郎强一些，但在神奇大地的神奇环境下，你还能指望他啥呢，你听听他的获奖采访，不像一个职业人。

研究萧邦的东西，不从听过萧邦的演奏的人教出来的学生，李斯特的学生，还有萧邦的徒孙来研究，难道从现代的人来研究萧邦怎么弹么？那不是笑话。

萧邦的作品和“阴柔”这两个词八杆子打不着关系，凡是把萧邦弹出“阴柔”的气质的，不管它带不带刚，都不会是正确的演绎方法，我说了那么一大堆人，他们哪个人把萧邦弹得“阴柔”的？

阿格里奇和波利尼自然是比朗朗，李云迪的认可度也好，艺术造诣也好要好上许多，朗朗李云迪有多商业化，我当然清楚。不过我不谈人品，只论音乐，我肯定李云迪在萧邦大赛获奖的那个萧邦第一钢琴协奏曲是不错的演绎，相对来说，阿格里奇和波利尼的萧邦，我只能说在我听过的里面，他们都不适合萧邦的风格。

[ 本帖最后由 ramos 于 2012-2-23 17:42 编辑 ]

v.lam · 发表于 2012-2-23 17:48:18

原帖由 v.lam 于 2012-2-23 04:15 发表
我本人就十分喜歡

我由始至中都是拆服在 Cortot 的音色之下, 技術上並不認同! 這是他30's 的 Preludes 錄音, 在 Track 1 短短 39秒內, 音色變化何止萬千, 簡直駭人聽聞!

上一輩懂 Chopin 的也實在太多了吧: Moriz Rosenthal, Ignaz Friedman, Vladimir Sofronitsky, Heinrich Neuhaus, Alexander Goldenweiser, Raoul von Koczalski, Youra Guller, Yakov Flier, Hofmann, Grigory Ginzburg, Maria Grinberg, Harold Bauer, 甚至 Shura Cherassky, Ivan Moravec, 他們的技術也要比 Cortot 工整!
Michelangeli, Pollini, Martha Argerich 的 Chopin 從來都不是我杯茶, Pollini 除了在 EMI 的兩張錄音較合我意, 在 DG 的 Chopin三寶, 從不認為是好, Mono年代的 Michelangeli 最得我心, DG 的太老了, 但 60's 的錄音則當別論! Argerich 嫌她的 Chopin 太重手了, 但無可否認, 有這樣氣魄的女鋼琴家就只她一人! Ashkenazy 早年的 Chopin 確實比較有生氣, 跟 70's 的他實在差天共地, 我還保留了一張他錄於 1960年的練習曲! Rubinstein 的 Chopin 我也推介三,四十年代的錄音, 至於 Lipatti, 可能去的太快吧, 人們總說得他很神, 好是好, 但未到那境界吧, 反而他的 Waltz, 我覺得是最好的! 近代懂 Chopin 的除傅聰外, 我也覺得 Zimerman, 鄧泰山外, Gavrilov 也是不錯的選擇, 還有 Heinrich Neuhaus 的孫兒, 如不嫌他過於怪格的話! 女的除了 Maria Joao Pires, Cecile Ousset 也不差啊!
Mono 不 Mono 在我而言, 只要演譯的好, 真的不介意, 反正家裡的錄音, 大部份是mono的說! 又有沒有發覺, 音樂家們, 真的一代不如一代, 感覺黃金年代好像到了 50's 就結束了, 並不是說近代沒有好的, 而是真的太少, 就算有, 跟老一輩的比起來, 還是有些距離, 可能是因為現代太多物質享受吧, 不知大家有沒有同感!

ramos · 发表于 2012-2-23 17:49:31

楼上你发的贴都一堆人回，我发的贴没人回，我妒嫉了！

我由始至中都是拆服在 Cortot 的音色之下, 技術上並不認同! 這是他30's 的 Preludes 錄音, 在 Track 1 短短 39秒內, 音色變化何止萬千, 簡直駭人聽聞!

上一輩懂 Chopin 的也實在太多了吧: Moriz Rosenthal, Ignaz Friedman, Vladimir Sofronitsky, Heinrich Neuhaus, Alexander Goldenweiser, Raoul von Koczalski, Youra Guller, Yakov Flier, Hofmann, Grigory Ginzburg, Maria Grinberg, Harold Bauer, 甚至 Shura Cherassky, Ivan Moravec, 他們的技術也要比 Cortot 工整!
Michelangeli, Pollini, Martha Argerich 的 Chopin 從來都不是我杯茶, Pollini 除了在 EMI 的兩張錄音較合我意, 在 DG 的 Chopin三寶, 從不認為是好, Mono年代的 Michelangeli 最得我心, DG 的太老了, 但 60's 的錄音則當別論! Argerich 嫌她的 Chopin 太重手了, 但無可否認, 有這樣氣魄的女鋼琴家就只她一人! Ashkenazy 早年的 Chopin 確實比較有生氣, 跟 70's 的他實在差天共地, 我還保留了一張他錄於 1960年的練習曲! Rubinstein 的 Chopin 我也推介三,四十年代的錄音, 至於 Lipatti, 可能去的太快吧, 人們總說得他很神, 好是好, 但未到那境界吧, 反而他的 Waltz, 我覺得是最好的! 近代懂 Chopin 的除傅聰外, 我也覺得 Zimerman, 鄧泰山外, Gavrilov 也是不錯的選擇, 還有 Heinrich Neuhaus 的孫兒, 如不嫌他過於怪格的話! 女的除了 Maria Joao Pires, Cecile Ousset 也不差啊!
Mono 不 Mono 在我而言, 只要演譯的好, 真的不介意, 反正家裡的錄音, 大部份是mono的說! 又有沒有發覺, 音樂家們, 真的一代不如一代, 感覺黃金年代好像到了 50's 就結束了, 並不是說近代沒有好的, 而是真的太少, 就算有, 跟老一輩的比起來, 還是有些距離, 可能是因為現代太多物質享受吧, 不知大家有沒有同感!

卖个萌先，认真回一下，你说的这些人我简评一下。

Moriz Rosenthal 大力狂，不过我刚买了他HMV 5张碟，萧邦第三奏鸣曲真乃神演。
Ignaz Friedman 不评价了没法评价。
Vladimir Sofronitsky 我觉得是最稳定的诠释者，虽然他心情经常波动，没两次弹得是一样的，但是竟然每次都很有说服力。
Heinrich Neuhaus, Alexander Goldenweiser 这两位祖师爷第二位的录音我听得少，涅高兹倒是听得多，说实话，我比较喜欢吉列尔斯的萧邦胜过涅高兹，因为吉列尔斯是可以很容易让“萧邦是女性化的”这种观点闭嘴的人，至于高登怀泽，他的学生里贝尔曼不怎么弹萧邦（有典故），他的我也不大熟。
Raoul von Koczalski 或许是最接近萧邦本人的萧邦录音。
Youra Guller 法国人听得少。
Yakov Flier 雅科夫录音哪里买啊？
Hofmann 最自然的萧邦录音，也是最自然的钢琴家，弹什么都那么自然……
Grigory Ginzburg 金兹伯格威名远扬，但是听过以后觉得并不太牛逼，也就是说那一大帮俄国人拉不开差距不知道为什么。
Maria Grinberg 霍洛维兹小师妹弹贝多芬都弹得像浪漫派，萧邦自然不在话下，不过……也属于那种有个人风格但是说服力比较差的，远不如SOFRONITSKY那种又个人有说服力的。
Shura Cherkassky是其中一个，我应该收全了他的大部分录音，他的萧邦有一种异样的美，尽管争议很大，但他晚年的音色已臻化境。

还有几个人的萧邦，我补充一下，这些都是强烈推荐的，排名不分先后

Emil von Sauer，我觉得他的肖邦体现了肖邦自然的美感，并且维持了他一贯的深刻音乐表情风格。
Anatole Kitain，他仅仅留下了两张录音，但每一首都是极具说服力并且极为牛逼的萧邦演奏。
Simon Barere，他弹肖邦其实一点都不疯，有一些不错的演绎
George Cizffra，虽然我说他萧邦很怪，但是他的练习曲的挥洒自如让我想起李斯特，推荐！
Geza Anda，他的萧邦圆舞曲让我联想到死地
De Pachmann，小萧邦的萧邦录音怎么能不听呢
Natan Brand，一种传承自19世纪的辉煌风格，同样只有2张碟
Sergio Fiorentino，这个嘛，我先卖个关子，推荐你听一下他的萧邦第三奏鸣曲，你就知道这人的水准如何了。

想到继续补充。

PS：我觉得2000年前我认识会弹琴的已经死了99%，剩下来的都是些不会弹琴的，50～99年的优秀演绎比50年以前的倒不算少，因为还有俄罗斯钢琴学派撑着。

[ 本帖最后由 ramos 于 2012-2-23 18:30 编辑 ]

v.lam · 发表于 2012-2-23 17:57:22

原帖由 xiuxian6210 于 2012-2-23 16:39 发表

是cd还是黑胶呢？

當然是 CD 啊!

xiuxian6210 · 发表于 2012-2-23 18:07:30

原帖由 ramos 于 2012-2-23 17:39 发表

研究萧邦的东西，不从听过萧邦的演奏的人教出来的学生，李斯特的学生，还有萧邦的徒孙来研究，难道从现代的人来研究萧邦怎么弹么？那不是笑话。

萧邦的作品和“阴柔”这两个词八杆子打不着关系，凡是把萧邦弹 ...

肖邦的阴柔是和李斯特的雄健向对照的，肖邦的钢琴表面上看女性化了一点，这点不可否认！
你说说肖邦的风格，是自然清新？
肖邦的作品只有萧邦的徒孙为标准那才是笑话呢，那拉赫有纸卷，其他的不同就是邪道？

ramos · 发表于 2012-2-23 18:28:52

原帖由 xiuxian6210 于 2012-2-23 18:07 发表

肖邦的阴柔是和李斯特的雄健向对照的，肖邦的钢琴表面上看女性化了一点，这点不可否认！
你说说肖邦的风格，是自然清新？
肖邦的作品只有萧邦的徒孙为标准那才是笑话呢，那拉赫有纸卷，其他的不同就是邪道？

萧邦的作品从来不是阴柔的，这点莱彻帝茨基，李斯特也多次对学生说明。这是一个广泛存在的误解，导致一堆人都把萧邦的作品弹得娘娘腔的，这是非常不正确的！

在此之前，希望用一个词来评判一个作曲家的风格，本来就是不合理的。你说李斯特雄健，李斯特早期作品张狂而故弄玄虚，中期内敛，后期幽寂，这都是整体的形容词，不具体到某一个作品上，是无法形容的，怎么可能以一个“相对雄健”就概括了？

要研究萧邦的作品，当然要研究50年代前一帮老大师的演绎方法，还有萧邦徒孙的演绎方法了。拉赫有纸卷有录音，要弹好拉赫的作品，当然要研究拉赫的演绎了，有你还不拿来研究啊？当然不是说不按照拉赫的弹法就是不好的，但是现在把拉赫弹得那么感伤的人一大堆，这些人能说是正确的演绎方法么？拉赫的，还有拉赫认可的人的演奏里，有谁弹得感伤了？

Lento · 发表于 2012-2-23 18:57:51

大好francois的擼過，各位都是真·古典愛好者
我等偽飯聽著覺得好聽就放不下又說不出理由，完全弱爆鳥

[ 本帖最后由 Lento 于 2012-2-23 18:59 编辑 ]

winniemon123 · 发表于 2012-2-23 19:04:28

求Ramos，v.lam等肖邦达人细说一下Yakov Flier，谢谢！
很迷此人的玛祖卡，想问问还有啥肖邦的录音能够推荐~

还有Xiu和Ramos就别争论下去啦，乃们根本就不是在一个维度上。R在讨论正统的肖邦啥样, X在讨论他喜欢的肖邦啥样。这能出个结论就怪了。

ramos · 发表于 2012-2-23 19:08:21

雅科夫真心不熟，玛祖卡我听来听去，好像能听下去的还真只有Friedman，看了一下，VISTA VERA出过他2张碟，可以考虑买来听听……

ramos · 发表于 2012-2-23 19:31:20

对了，虽然不吵了，不过好像xiu对“纸卷”这个东西有些误解，纸卷是指的PIANO ROLL，本质上不是录音，是一种机械的再现装置，通过记录在纸张上的时长和键压来记录演奏的记录，然后用特殊的钢琴回放出来。

拉赫留下的虽然也有一些PIANO ROLL，但最多的应该还是回声录音和电气录音吧，这和纸卷都有本质区别，是实打实录制的声音，虽然底噪很大。

huojianpao · 发表于 2012-2-23 20:18:25

原帖由 v.lam 于 2012-2-23 17:48 发表我由始至中都是拆服在 Cortot 的音色之下, 技術上並不認同! 這是他30's 的 Preludes 錄音, 在 Track 1 短短 39秒內, 音色變化何止萬千, 簡直駭人聽聞! http://upload.review33.com/images/201202/20120223161 ...

呵呵，同感，我也只覺得Pollini 在EMI的蕭邦是他唯一兩個優秀的蕭邦錄音，甚至音色也比之後再DG的要水潤許多。
Nikita Magaloff 50年代在DECCA 留下的那個單聲道蕭邦錄音也很好呢，雖然他後來在Philips 的全集也可一聽，但火力衰退許多。

xiuxian6210 · 发表于 2012-2-23 20:52:51

原帖由 winniemon123 于 2012-2-23 19:04 发表
求Ramos，v.lam等肖邦达人细说一下Yakov Flier，谢谢！
很迷此人的玛祖卡，想问问还有啥肖邦的录音能够推荐~

还有Xiu和Ramos就别争论下去啦，乃们根本就不是在一个维度上。R在讨论正统的肖邦啥样, X在讨论他喜欢 ...

我不是在讨论我喜欢的，而是公认的东西。作为非专业人士，建议还是先从公认的开始，当然你是专业人士大可说出你的神奇东西，毕竟在这个大地上出过几万斤亩产的水稻，所以李的现场比阿姐，波利尼现场好不知多少的奇论也不算啥了！
浮躁在大地上太有市场了，阿姐和波利尼不适合弹肖邦？，那当时的评委干嘛去了？

ramos · 发表于 2012-2-23 21:14:41

原帖由 xiuxian6210 于 2012-2-23 20:52 发表

我不是在讨论我喜欢的，而是公认的东西。作为非专业人士，建议还是先从公认的开始，当然你是专业人士大可说出你的神奇东西，毕竟在这个大地上出过几万斤亩产的水稻，所以李的现场比阿姐，波利尼现场好不知多少的奇论也不算啥了！
浮躁在大地上太有市场了，阿姐和波利尼不适合弹肖邦？，那当时的评委干嘛去了？

公认？奇论？

公认鲁宾斯坦还是什么萧邦名家呢。鲁宾斯坦总比这两个人要久经考验吧，19世纪出生叱咤风云70多年。我就认为鲁宾斯坦的肖邦弹得没意思，而且越是听得多的人里，不喜欢鲁宾斯坦的人就越多。听得少的人里，鲁宾斯坦往往被当成神一样崇拜。

我说的是李云迪获奖现场那个萧邦第一钢协弹得不错，好于阿格里奇，波利尼的，我什么时候泛指李云迪现场就比阿格里奇，波利尼好了？不要偷换概念。

钢琴弹不弹得好，不是说一个大赛，一堆评委能评出来的。哪怕波利尼，阿格里奇拿了第一名，也不过就是那一届的第一名而已，比他们适合弹肖邦，弹得好萧邦的人多了去了。照你的逻辑，李云迪也拿了第一名，现在李云迪混得如何？当时的评委干嘛去了？

[ 本帖最后由 ramos 于 2012-2-23 21:18 编辑 ]

xiuxian6210 · 发表于 2012-2-23 21:29:31

原帖由 ramos 于 2012-2-23 21:14 发表

公认？奇论？

公认鲁宾斯坦还是什么萧邦名家呢。鲁宾斯坦总比这两个人要久经考验吧，19世纪出生叱咤风云70多年。我就认为鲁宾斯坦的肖邦弹得没意思，而且越是听得多的人里，不喜欢鲁宾斯坦的人就越多。听得少 ...

鲁的夜曲弹得好，不是公认的吗？比起一大堆不靠谱东东不是要好多嘛！
你的那些看法，无非是好的听得多了，换换其他口味而已,!
就像我，大肥婆听得多了，偶尔换个没有二端延伸的3/5a听听，感到新鲜，但心里孰好孰坏还是明了的。

v.lam · 发表于 2012-2-23 21:31:47

原帖由 ramos 于 2012-2-23 17:49 发表
楼上你发的贴都一堆人回，我发的贴没人回，我妒嫉了！

卖个萌先，认真回一下，你说的这些人我简评一下。

Moriz Rosenthal 大力狂，不过我刚买了他HMV 5张碟，萧邦第三奏鸣曲真乃神演。
Ignaz ...

Emil von Sauer, Simon Barere, De Pachman 這三人的名字不可能不認識吧! von Sauer 是 Liszt 得意弟子之一, 他的錄音全都是精品! 至於 Simon Barere, 從來都不覺得他是不理智, 反而覺得他是典型的俄式浪漫, 問題是你接不接受! De Pachman 除了 Chopin, 也沒有別的好聽吧!
Cizffra 除了 Liszt 之外, 其它的難以接受! Geza Anda 一生人除了跟 Haskil 的 Mozart 之外, 實在想不到還有甚麼可聽!
從沒有聽過 Anatole Kitain, Natan Brand, Sergio Fiorentino 這些人的錄音! Anyway! Thanks for Your Recommendation!

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