从肯普夫谈起

awshwl

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内在力量，是的，都是通过技术来表达，但是技术上有很多你无法“言说”的东西，这些很多就是内在力量在起作用。只有那些三流的钢琴家，才会以为情感、理解都必须是要通过转化成可以说得清的技术来实践。而以为音乐就纯粹是技术的，那可以说不是搞音乐的，只是个弹匠而已。
这其实和音响一样。技术、理论其实对于声音怎么把握还有很多达不到的地方，只能通过尝试、试验，然后耳朵听，觉得好不好，然后拍板。
而且，还有一点，你难道不懂得，技术是可以圆融的吗？就是，技术达到了一定的境界，我心里想要出什么声音，我可以自然的弹出什么声音。在这个时候，还有技术说话的时候吗？我所知道的是，一个美国本科钢琴系出来的学生，我们70%熟悉的曲子，都可以很流畅的弹下来，没有任何技术障碍（国内人达不到是因为国内的钢琴教育其实落后这个世界一百多年！）。问题是，不用弹，让他们自然的哼出一个句子，他们就是哼得比很多人难听，包括节奏包括强弱包括分句，我从来没有听说过，在钢琴演奏中，这些东西能成为“技术的”。——他们弹奏高下之分，不在技术，而在诠释。我们都知道，每个人的演奏一定不一样，这绝对不是技术可以解决的，因为如果技术可以搞定一切，那么技术可以让你模仿李赫特的弹奏模仿得一模一样（不用说难的曲子，李赫特也弹了很多简单的曲子）。永远无法模仿的原因，就是因为，诠释，很多时候是一种自发的，不可以技术控制的。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-8-6 23:08 编辑 ]

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-8-6 22:50 发表 我只是觉得，那个时代有那个时代的特殊环境和特殊气质，那时候可以对其他门派随便唾弃，一方面源于那时的无知和封闭，一方面也源于那些艺术家已经站到足够高的水平有资格唾弃人。至于我们，在信息发达、世界交融，许多文化和精神已经得到发展和宽容的时候，再那么自以为是，就不是装逼而是二逼了。我从来支持一个人要清楚自己的喜好敢于表达自己的喜恶，但是不应该对一个自己不喜欢的东西随意贬低，更不应该随意下定论说他们差是因为什么什么。

我好像从来没说过朗朗以外的钢琴家差吧，而且也不会随便说这些钢琴大师差，我只能说我暂时或者永远都无法理解为什么他们要这样弹。对于怎么你都听不习惯的东西，难道你不能表示不能理解？

我只不过说它沉闷而已，沉闷就是差吗？古尔德还有人说神经质呢，这神经质是贬义？我说这弹得没什么意思，也不妨碍别人认为他有意思，一个演奏家也好，一个演绎也好，如果连批评和不理解都经不起，怎么能够经得住历史的考验？

你愿意宽容很多演奏方式，接受很多种可能性，那是你的事。我向来只接受自己能接受的演奏方式，而且从来不讳言对有些演奏方式的厌恶，如果这就是你所说的“自以为是”，那就随便这么认为去吧。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-8-6 22:53 发表
内在力量，是的，都是通过技术来表达，但是技术上有很多你无法“言说”的东西，这些很多就是内在力量在起作用。只有那些三流的钢琴家，才会以为情感、理解都必须是要通过转化成可以说得清的技术来实践。而以为音乐就纯粹是技术的，那可以说不是搞音乐的，只是个弹匠而已。
这其实和音响一样。技术、理论其实对于声音怎么把握还有很多达不到的地方，只能通过尝试、试验，然后耳朵听，觉得好不好，然后拍板。
而且，还有一点，你难道不懂得，技术是可以圆融的吗？就是，技术达到了一定的境界，我心里想要出什么声音，我可以自然的弹出什么声音。在这个时候，还有技术说话的时候吗？我所知道的是，一个美国本科钢琴系出来的学生，我们70%熟悉的曲子，都可以很流畅的弹下来，没有任何技术障碍（国内人达不到是因为国内的钢琴教育其实落后这个世界一百多年！）。问题是，不用弹，让他们自然的哼出一个句子，他们就是哼得比很多人难听，包括节奏包括强弱包括分句，我从来没有听说过，在钢琴演奏中，这些东西能成为“技术的”。——他们弹奏高下之分，不在技术，而在诠释。我们都知道，每个人的演奏一定不一样，这绝对不是技术可以解决的，因为如果技术可以搞定一切，那么技术可以让你模仿李赫特的弹奏模仿得一模一样（不用说难的曲子，李赫特也弹了很多简单的曲子）。永远无法模仿的原因，就是因为，诠释，很多时候是一种自发的，不可以技术控制的。

你所说的技术和我所指的技术是两回事。按准了，能够弹下来，这只不过是起步而已，现在你随便找一个钢琴大赛的落选者，搞不好都比很多老大师要按得准，弹得快，这叫技术吗，这叫按得准而已。

技术达到了一定的境界，我心里想要出什么声音，我可以自然的弹出什么声音。 <------这个话其实是不成立的，因为首先你要知道自己想做出怎样的效果，弹出怎样的声音，首先现在很多人根本就不知道自己想要什么声音，自然也弹不出来。其次，即便心里知道，有些东西也是弹不出来的，不是因为想不到该怎么弹，而是技术不过关就是弹不出来。


举个例子，布列特也算是离我们很近的一位浪漫大师了，他的手指功夫也可以说是出类拔萃的，可以以谱面速度弹不少戈多夫斯基萧邦练习曲，照你的定义，他的技术绝对没有问题，但是我从听过他的所有演奏里来看，他欠缺一种手法，就是以极弱的像流水一样地感觉弹快速经过句，而比他老的大师里能做到这点的相当多，这就是他比起前辈们技术欠缺的地方。


李赫特也好，索夫郎尼茨基也好，霍洛维茨也好，这些你所说的“诠释问题”，如果特定到一个曲子，一个录音，只要有足够的技术，都能够基本模仿出来或者模仿的像模像样。问题就是，世界上没有人有那样的技术，所以模仿不出。简尼斯不是模仿霍洛维茨吗，苏联人都说简尼斯让他们想起霍洛维茨，结果呢？他昙花一现后失败了，因为大家不要第二个霍洛维茨。贝尔曼不是学索夫郎尼茨基吗？学了半天承认自己根本没有办法像他那样触键。李赫特？世界上有几个人能够像他那样在几分钟内像匀速扭音量旋钮一样线性的增强？有几个人能够在弹得爆慢的情况下还维持着曲目的结构和张力？都没人能够做到。技术是钢琴演奏永远的课题，没有人敢说自己掌握了自己需要的一切表达方式的。真正的技术远远超出现在音乐学院交给学生的那一部分，什么叫真正的技术？去听听莱文涅和罗森塔尔的蓝色多瑙河，那才叫真正的技术，如钟摆一样精确，建立在磐石上，和现在这些人所说的把音弹准，时长弹对完全是两回事。

ramos

我想说的并不是说技术重要，内在力量不重要，内在力量肯定无疑是最重要的。问题是，你有再牛逼的内在力量，但是没有足够技术也是不可能发挥出来的。而钢琴演奏技巧，也就是“表达方式”对于任何时期的任何钢琴家来说，几乎都是长期不够的状态。如果不是这样的话，大师都不用练琴了，反正可以信手拈来，随心所欲，还练什么？举个例子，我相信傅聪的经历绝对比很多国外的老大师来得曲折，深刻地多，但是怎么就没见到他弹的东西让人听出了多大的“内在力量”？

为什么苏联近代出了那么一大堆牛逼的钢琴家，记得一个很著名的钢琴教师曾经这样说，莫斯科音院的钢琴学生的一二年级都是在练最枯燥的音阶琶音之中度过的，只有通过了最基本的技术训练并且通过考试，从第三年才开始给教曲子，而那些美国学生，尽管在一开始能够弹一些东西，但是开始发展职业生涯后的几年，由于基础训练做得不够的原因，技术上很快就会遇到瓶颈。



为什么莱彻帝茨基的钢琴班被誉为钢琴家生产基地？为什么他的学生即便有着帕德雷夫斯基和舒纳贝尔这种个性截然不同的钢琴家，但是全部保持着音色极为美丽和富有歌唱性的演奏方式？这都是技术的一部分。这根本就和演奏家的内在没什么关系，就是因为他们掌握了莱氏独特的触键和发音技巧，才能够结合自己的个性自由地发挥。俄罗斯四大钢琴学派的触键方式也好，创作和演奏理念也好都非常不同，这最后都反映到了教师教学上，坐姿，发力，触键部位，技巧等等上。每种演奏方式都有自己的强项，弱项，从而也影响到表达方式。钢琴演奏，对于大多数大师来说，更多的都是力不从心，而很少做到心技一体的。

[ 本帖最后由 ramos 于 2012-8-7 03:02 编辑 ]

xld10

喜欢他的舒伯特，伯拉母嘶

awshwl

ramos我没法跟你说了。你对我说的技术也理解的非常粗浅。我说的流畅弹下来绝对不是说只是弹准，包括基本的触键、音色。还有，美派教育，在传统钢琴上，基础不一定就比俄派差。你说的不知道想要什么声音，这本身就是诠释的问题，因为还只在想而没有到去弹——就拿你说的布列特，他弹不出行云流水的句子，绝对不是他弹不出，那样技巧的人，只要肯去钻，要找一些句子弹出来并不难，大不了放弃一点速度放弃一点精准，问题是他不懂得要这样的声音这样的弹法（这就是你说的不知道想要什么声音），这绝对不是“技术”达不到，而是他不懂得要这样诠释更好，他不懂得音乐应该这样走。我同意你说的，很多时候是力不从心，但是，如果没有强大的诠释的欲望，任何钢琴家是没有任何欲望去突破自己的技术的——而这种突破，必须说，一首曲子里面，可能只占了这首曲子的30%不到的地方，大多数地方，已经可以得心应手。另外，我说的模仿和你说的模仿是两个问题，而且，你举的那些例子，并不是我说的模仿——我只是拿这样的模仿当一种可能性的例子。我说的重心，归根结缔就在于，我认为，当代确实比过去少了很多优秀的演绎，但是问题绝对不是因为缺乏技术，而是诠释的厚度降低了——当代音乐家缺乏过去的人的底蕴，于是很多人不知道要什么声音了，或者知道自己要什么声音但是这种诠释的想法明显档次差了一截（当然依旧还有很多能拥有较高诠释能力的钢琴家），那绝对不是技术的问题，就是自己素养的问题。

我真不跟你继续争了。你觉得今天永远比不上黄金年代也好，你觉得这些沉闷的东西你不能理解也好（某些人用一些比较不好听的词形容，但是没有贬义，那是有“语境”的！你孤零零扔出一个“沉闷”，你见过谁这样单独用不是贬义的？你跟我说技术，那我跟你说，这就是说话的技术，你也修去吧），都是你的口味，无可厚非，你要固执也只是你的事情。反正，譬如肯普夫，你不喜欢，许多人喜欢和认可，这些喜欢的人对音乐的理解、钢琴的造诣，并不一定比你差。我不想争论的原因不是不尊重你，只是我觉得，与人辩驳而自己毫无长进是没有任何意义的。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-8-7 09:55 编辑 ]

leslieleslie

用头脑弹琴的肯普夫
用灵魂弹琴的索神
用YY争辩的我们

awshwl

原帖由 leslieleslie 于 2012-8-7 10:20 发表
用头脑弹琴的肯普夫
用灵魂弹琴的索神
用YY争辩的我们

bingo~~~

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-8-7 09:35 发表

ramos我没法跟你说了。你对我说的技术也理解的非常粗浅。我说的流畅弹下来绝对不是说只是弹准，包括基本的触键、音色。还有，美派教育，在传统钢琴上，基础不一定就比俄派差。你说的不知道想要什么声音，这本身就是诠释的问题，因为还只在想而没有到去弹——就拿你说的布列特，他弹不出行云流水的句子，绝对不是他弹不出，那样技巧的人，只要肯去钻，要找一些句子弹出来并不难，大不了放弃一点速度放弃一点精准，问题是他不懂得要这样的声音这样的弹法（这就是你说的不知道想要什么声音），这绝对不是“技术”达不到，而是他不懂得要这样诠释更好，他不懂得音乐应该这样走。我同意你说的，很多时候是力不从心，但是，如果没有强大的诠释的欲望，任何钢琴家是没有任何欲望去突破自己的技术的——而这种突破，必须说，一首曲子里面，可能只占了这首曲子的30%不到的地方，大多数地方，已经可以得心应手。另外，我说的模仿和你说的模仿是两个问题，而且，你举的那些例子，并不是我说的模仿——我只是拿这样的模仿当一种可能性的例子。我说的重心，归根结缔就在于，我认为，当代确实比过去少了很多优秀的演绎，但是问题绝对不是因为缺乏技术，而是诠释的厚度降低了——当代音乐家缺乏过去的人的底蕴，于是很多人不知道要什么声音了，或者知道自己要什么声音但是这种诠释的想法明显档次差了一截（当然依旧还有很多能拥有较高诠释能力的钢琴家），那绝对不是技术的问题，就是自己素养的问题。

我真不跟你继续争了。你觉得今天永远比不上黄金年代也好，你觉得这些沉闷的东西你不能理解也好（某些人用一些比较不好听的词形容，但是没有贬义，那是有“语境”的！你孤零零扔出一个“沉闷”，你见过谁这样单独用不是贬义的？你跟我说技术，那我跟你说，这就是说话的技术，你也修去吧），都是你的口味，无可厚非，你要固执也只是你的事情。反正，譬如肯普夫，你不喜欢，许多人喜欢和认可，这些喜欢的人对音乐的理解、钢琴的造诣，并不一定比你差。我不想争论的原因不是不尊重你，只是我觉得，与人辩驳而自己毫无长进是没有任何意义的。

弹不出就是弹不出，有什么不知道这样诠释的？莱氏那些学生的发声技术现在有多少人能够掌握皮毛并且实际运用的？为什么一个牛逼的钢琴老师可以教出很多个个性迥异但是发声技术相似的学生，这不是钢琴技术，难道是钢琴老师在几年之内教了学生很多文化底蕴？

现在的人心态浮躁，没有文化底蕴当然也是一个方面，但是十几岁的舒纳贝尔，莱文涅，李赫特有什么所谓“文化底蕴”之类的东西吗？这些人年轻的时候都是被人称为技巧和深度并重的神童啊。任何搞艺术的，天赋都比什么都重要，所有钢琴家毫无例外都是神童。而现在本来可以搞古典的天才大都搞其他音乐种类去了，选择太多，没有多少人还坚持搞古典音乐。而且，不可能要求一个资质平庸的天才去达到已经被历史证明的天才的高度，这本来就是不现实的。


另外，我就是理解不了肯普夫，而且我也不打算去理解他。你觉得我说沉闷很碍眼，那我也没有办法，我只是说出我自己的理解，如果你觉得他很有深度，很有力量，那也不碍着你。我的眼光就是这么狭隘的，容不下进不了我审美的东西。你说那些喜欢和认可的人对音乐的理解钢琴造诣不比我差，这和我有什么关系？一个人听到最后总会培养出自己的喜好，而且会从自己的角度来说自己不喜欢的东西自己为什么不喜欢。我现在不喜欢的就是肯普夫的沉闷，我当然要说，而且我也不觉得这就是对他的不尊重。

awshwl

我举一个国内的例子。傅聪虽不及这些顶级大师，但比今天的很多中国钢琴家还是要弹出更多东西的。傅聪自小是浸淫唐诗宋词里长大的。

舒纳贝尔，莱文涅，李赫特是浸淫什么长大的，我不知道。但是我知道，俄国人和德国人自小的文化素养培养比我们好得不知道多少倍。一个钢琴神童，所有时间只懂得练琴，那是社会主义中国特色。我所知道的是，西方音乐大师，大多和文学巨匠都是好朋友，这绝对不是靠长大了以后互相认识就结了的。所以你疑问十几岁有什么文化底蕴，我要回答的是，有——一个能够传承底蕴的民族，底蕴在一个十几岁的孩子身上都能看见。

任何搞艺术的，天赋都很重要，但是只有天赋，而没有教育和后天的培育，出来就是郎朗这样的畸形。充其量最好不过也就是李云迪。
弹不出的原因有很多。至少，如果他希望弹出不那么僵硬的声音，他会尽量去寻找怎么达成新音色的途径——你以为钢琴技巧是只能靠别人告诉你的？错了，你去问任何一个钢琴教育大师，都会告诉你，练习不是一遍遍的苦练，而是根据你需要的音色，找到你能表达它并且你能最轻松弹出来的方法。所以李赫特概括涅高兹对他的影响就一句话：他教会了我怎么轻松的弹琴。但李赫特从来没有说，涅高兹教会了他要用什么音色——因为要用什么音色，是李赫特自己的诠释自己的要求。李赫特的天赋够强，自小的美育也够硬，他不需要像那些还需要开发美育的别人，还需要别人教怎么识别什么是美什么是好的声音。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-8-7 10:46 编辑 ]

GhostK

原帖由 ramos 于 2012-8-6 21:11 发表


这个不能光以有没有岁月感来看，要说岁月感那很多人都有，我倒是特别钟情于很多人晚期的演绎，只是不怎么接受比较沉闷的表现方式而已。

不管一个钢琴家多么有内在的力量，都要通过钢琴技术，也就是控制力来表 ...

我现在倒不觉得肯普夫沉闷。可能每个人的视点不一样吧。
在我听古典音乐的初期，最先买到的D960就是肯普夫的，那时候听只觉得又臭又长。直到李赫特向我展示了如何打开进入D960的大门之后，也就是10年以后，沉下心来再细细品味肯普夫，只觉得无比的美妙，舒伯特那种内在纯净和光明感被肯普夫表现的浑然天成，毫无人工雕琢的造作感。

而且，技术和力量什么的也不是判别钢琴家好坏的标准。类比一个最简单的例子：富特文格勒。很多乐手、乐评家都不止一次说过富特文格勒打的拍子是多么的糟糕，多么的模棱两可。从打拍子的技术上来说，富特文格勒绝对不是个好指挥。但是他却是表达和传递思想的大师，他可以通过这种含糊的拍子把“内在感悟”完美的传达给乐队。从这一方面来说，富特文格勒又是一个绝好不过的艺术家。道可道，非常道。真理的表达不一定非要白纸黑字嘛。

不论好坏，只是肯普夫还没找到和你交流的最佳方式吧。

Langmetal

原来ls还都问过钢琴大师。。。

ramos

钢琴技 巧 当然不是只能别人告诉你，但是一个好钢琴大师会引导你很快学到你演绎需要的技巧，前提是天赋足够，这种技巧又在某种程度上带上了老师的烙印。就我刚才所举的例子，莱氏的学生里，舒纳贝尔，弗里德曼，帕德雷夫斯基，加洛布里维奇，莫伊塞维奇这些人的风格完全是不同的，但是发音全都带上了莱氏的烙印。具体什么曲子在哪里什么音色如果还要老师教，那就只能退居二线了，莱氏一千多个钢琴学生，能被人记住的不也就那么十来个吗。

ramos

发重编辑掉

ramos

原帖由 GhostK 于 2012-8-7 10:56 发表
我现在倒不觉得肯普夫沉闷。可能每个人的视点不一样吧。在我听古典音乐的初期，最先买到的D960就是肯普夫的，那时候听只觉得又臭又长。直到李赫特向我展示了如何打开进入D960的大门之后，也就是10年以后，沉下心来再细细品味肯普夫，只觉得无比的美妙，舒伯特那种内在纯净和光明感被肯普夫表现的浑然天成，毫无人工雕琢的造作感。而且，技术和力量什么的也不是判别钢琴家好坏的标准。类比一个最简单的例子：富特文格勒。很多乐手、乐评家都不止一次说过富特文格勒打的拍子是多么的糟糕，多么的模棱两可。从打拍子的技术上来说，富特文格勒绝对不是个好指挥。但是他却是表达和传递思想的大师，他可以通过这种含糊的拍子把“内在感悟”完美的传达给乐队。从这一方面来说，富特文格勒又是一个绝好不过的艺术家。道可道，非常道。真理的表达不一定非要白纸黑字嘛。不论好坏，只是肯普夫还没找到和你交流的最佳方式吧。

所以我一直都在说现在肯普夫带给我的就只有沉闷，我无法理解他为什么这叫弹得好，或许永远都不知道。我从来不觉得这种无法理解是什么坏事，因为这代表我之后可能可以理解。但是现在无法认可的东西就是无法认可，说不定过10年就能看到我这里吹肯普夫如何好，鲁宾斯坦如何牛逼，你们都不懂啊，XXXXXX……这有什么奇怪吗，人的审美总会发展和变化，本来就不会永远停留在一个层次，我15年前还听克莱德曼呢……