【召唤刘嘉明版主】脱节脱节，到底什么是脱节？哪里脱节了？

幻梦宫

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帮LZ整理一下各L的主要观点

LZ（主L）
LZ的主观听感上K3003不存在频段脱节的问题，而客观图表（频响曲线）也证实了LZ观点，所以对其他烧友的不同听感表示疑惑。

白版（29L）
白版针对LZ的“图表不能作为脱节这个听感的佐证”这一质疑作出回复，表示之前一直阐述的“脱节”，
指的是多单元耳塞（或喇叭）的各单元因各自特性的不同，造成搭配时的不协调感。
具体到K3003，就是指圈铁单圈各自发声特性不同，
带来了圈铁混合耳塞的搭配上的不协调（而并非LZ在之前认为的某频段声音的缺失）。

LZ（36L）
表示理解了白版想表达的意思，随后也继续提出了自己的几个观点。
1.CD与现场是不同的，因其制作过程中环节多，变数大
2.用hifi器材回放CD时，若只是纯粹回放CD本身的信号，则应与实际录音的现场有较大差别。
此时hifi设备会通过加入一些元素，来拟真现场，这个拟真能力的高下，可以作为hifi器材水平高下的判断依据之一。
而LZ认为，K3003这方面的能力在他听过的非定制赛中是最好的。
同时再次申明了自己的看法——K3003不存在某一频段上脱节（传统意义上的）。
3.LZ认为，根据白版对脱节的定义，传统的3单元纯动铁赛反而问题多多。
皆因动铁单元对低频的表现力较差，这种低频不自然感会造成多单元动铁赛的低频与中高
频搭配不协调，正是白版所谓脱节（衔接不良）的代表。
4.LZ认为与之相比，K3003采用的3分频、中高频动铁低频动圈的结合，恰恰是为了解决这个“衔接问题“。
并表示动圈优势在低频方面，而动铁则在中高频表现上有优势，K3003是两者的强强联手。
LZ表示，单元的材料是否相同，并非是衔接好坏的决定性条件，厂商对这个问题的处理水平才是最重要的。
5.LZ此处又一次提出了一个新的可能性，因为K3003相对比较中性，所以它的一些听感不自然的例子，
可能并非是源自K3003本身，而是系统中的别的环节造成的。
6.LZ最后表示自己在讨论问题的态度，以理服人而非凭单纯的经验论来说话。

白版（56L）
白版进一步解释自己之前提出的观点“多单元就是为了解决频宽的问题，把频响做宽，
但付出的代价就是分频点附近音质劣化的问题”。
表示K3003这类多单元塞子相比一单元的同类产品，缺乏声音的“浑然一体感”。

LZ（59L）
LZ回应白版的观点，表示作为如今主流的高端多单元动铁以及高端音箱，
不可能存在分频点上的明显问题，而LZ本人的听感也可以证明这一点。
LZ认为，既然多单元分频技术本身不存在问题，那么K3003如果有脱节问题，
只能是AKG这方面的技术力不如传统几大动铁厂商。
LZ还表示，对与一些K3003的声音也分批次，前期脱节，后期不脱节的说法不靠谱。

目前为止本帖中关于脱节产生的几个可能是：
1.多单元各自材料的不同带来的声学特性的不同
2.多单元分频技术本身有问题
3.AKG分频技术比较菜

61L的第三方NPC（:D）
提出了一个新观点，K3003的问题可能是出在动铁动圈的进入状态需要的煲鸡时间各不相同。

LZ（63L）
表示赞同61L的观点，并解释K3003对煲鸡时间的要求较一般塞子为长。

刘版（65L）
在K3003上，圈铁结合不良才是症结所在。
并再次表示，K3003早期与后期批次声音特性有所不同，衔接问题在后期批次上较不明显。

LZ（68L）
LZ此处表示，白版就脱节问题上，仍然没有给出具有说服力的最终解释。
LZ继续表示，白版在没有给出令人足够信服的解释时，就直接得出随身系统“没法培养正确的听音观”这一结论，是非常武断的。
LZ表示这与自己通过高端随身系统学到的“均衡，协调，风格统一，听感和音乐性出色”至上的价值相冲突。

[ 本帖最后由 幻梦宫 于 2013-3-2 09:03 编辑 ]

月神之镰

幻梦宫童鞋，谢谢你。 你的总结大多没有问题。除了以下几点：（紫色是我觉得有点小问题的文字总结，括号内红字是我对你总结的一些补充说明和纠正，以免引起不必要的误会。）

3.LZ认为，根据白版对脱节的定义，传统的3单元纯动铁赛反而问题多多。
皆因动铁单元对低频的表现力较差，这种低频不自然感会造成多单元动铁赛的低频与中高
频搭配不协调，正是白版所谓脱节（衔接不良）的代表。（1，这个问题只能说目前依然存在。但是谈不上问题多多，尤其是多单元动铁发展到了现在，整体做的真的不错，只是我觉得低频听感不够宽松这个问题虽然比早期有一定改善，但依然存在，这种低频不自然感会造成多单元动铁塞的低频与中高频搭配不协调，我认为正是白版所谓脱节（衔接不良）的代表。2，单单元动圈则是在频宽增大的同时还是无法很好的兼顾全频段的声音密度和厚度（IE800没听过，暂不列入其中），但这不是这里要讨论的主要问题。）

LZ认为，既然多单元分频技术本身不存在问题，那么K3003如果有脱节问题，只能是AKG这方面的技术力不如传统几大动铁厂商。（1，我不是认为目前高端多单元耳塞的分频技术不存在问题，而是认为已经发展的比较成熟，不存在明显的问题，我个人也无法分辨目前主流高端的多单元动铁耳塞在分频点上的声音瑕疵，或者说就是找不出分频点。2，至于“AKG这方面技术实力不如传统几大动铁厂商，这是我提出的反论，我的实际听感告诉我绝不是这样。”）

LZ还表示，对与一些K3003的声音也分批次，前期脱节，后期不脱节的说法不靠谱。（建议改成“对于K3003的声音分批次而有所不同，LZ认为是存在的。但前期脱节，后期不脱节的说法，LZ没听出来，也确实认为不靠谱。因为“前期脱节，后期不脱节”这个说法，用白版的脱节定义和给出的原因是解释不通的。”)


LZ（36L）
表示理解了白版想表达的意思，随后也继续提出了自己的几个观点。
1.CD与现场是不同的，因其制作过程中环节多，变数大
2.用hifi器材回放CD时，若只是纯粹回放CD本身的信号，则应与实际录音的现场有较大差别。
此时hifi设备会通过加入一些元素，来拟真现场，这个拟真能力的高下，可以作为hifi器材水平高下的判断依据之一。（1，不是较大差别，是本质差别，他们本质上就是不同的，所以不可能去等同，也就是说不能划等号。但模拟的可以很像，也只是像而已，就类似蜡像跟真人的区别（这比喻可能还不够确切），当然这要大系统才行，3003没到这地步，我也没打算拿3003套上去。2，HIFI设备回放并不仅仅是“通过加入一些元素来模拟现场”，而是HIFI回放设备在还原CD或文件中声音信号的时候，通过对声音信号的一些处理来模拟真实的现场，并且在这个过程之中难免会加入一些元素，也就是说，这是一个既有还原，又有处理的过程。很多人直接把回放过程叫做“还原”，我是不太认可的，我称之为“模拟”，或者叫“拟真”也可以。）





至于最后，你说的还是很委婉的，白版的原话要比你总结的更为“锋利”，可以说将耳塞的声音贬到了一个相当低的位置。


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第一：如果K3003早期版本确实存在白版描述的脱节现象，那么目前为止本帖中罗列的几个可能是：

1.多单元各自材料的不同带来的声学特性的不同
2.多单元分频技术本身有问题（并且让聆听者听出了分频点，能够判断其确实的存在脱节）
3.AKG分频技术比较菜（我的反论）


我认为，如果这条成立，那么毫无疑问是AKG产品的问题和厂家的责任。我前面已经针对这三种可能进行了反驳，也欢迎继续讨论。





第二：如果K3003早期版本不存在白版描述的脱节现象，但白版和一些烧友又确实听出了某个或某些频段上的不自然，我在之前的3003评测中也有提到过一些原因，那么目前为止本帖中大致罗列的几个可能是：


1，塞子没煲透（累计煲塞时间少于800小时）

2，搭配，前端，播放软件的种类和版本，音乐文件，热机，调整等非耳塞本身的问题造成整套3003系统在某个或某些频段听感上的不自然。

3，煲练方法上的问题，比如选择有损格式煲练，以至于煲练时候无法让塞子的各个频段得到充分RUN-IN，使得煲塞没有得到应有的效果。

4，其他可能存在的影响随身系统声音改变的任何因素。


我认为，如果这条成立，那么是使用者自己的问题，不是产品的设计缺陷。这点等待当事人提供当时完善的信息来进行排除，如果因为各种原因没法获得较为完整的有效的信息，那么我只能说，当事人的结论缺乏依据和说服力。



至于我的论点，主要来源于两点：第一就是我自己亲身经历，没有听到白版所谓的脱节问题，因此提出了质疑。我已于去年5月份的3003听感帖子里尽可能详细说明了当时试听的一切细节。（链接：http://bbs.headphoneclub.com/viewthread.php?tid=186209&;;highlight=%CE%D2%D1%DB%D6%D0%B5%C4K3003）


第二，因为在整个讨论过程中，似乎没有看到白版有说过当时试听3003的详细信息，刘版说2012年听过3003，似乎是早期版本，说是朋友用了几个月的耳塞，但详细信息也没说，可能很多细节两位版主也不记得了，当时听一下就结束了。所以我们没法去下什么判断。我只是觉得，对我来说，听到一套不好声的系统是非常常见的事。如果是箱子，大耳机系统，白版可能会去仔细想想问题的症结和可能的原因，做个大致的推测。而对3003或其他耳塞是不是也这样，可能就未必了。如果真是如此，那么两位版主就这么丢出一个“3003声音脱节”的结论，我觉得没有说服力。我也不觉得可以这么随便就给一副耳塞下结论。只是因为某一次没听到好声，不了解其他各个要素和环节，就认定是塞子本身的问题，而且还确切的分析原因，未免草率。













[ 本帖最后由 月神之镰 于 2013-3-2 15:42 编辑 ]

花艳唇

俱乐部第五大神诞生了

sky11811

原帖由 花艳唇 于 2013-3-1 22:22 发表
俱乐部第五大神诞生了

呵呵 我看你小看此人了 他屈居第五谁还敢再上

zhouquan198166

俱乐部也进入新时代了，一个流氓有文化的时代，有文化果然还是很重要的啊～～（开玩笑而已）

幻梦宫

”我认为EXK在氛围感和整体空间感以及中高频表现上，不如K3003“

LZ在实际对比后得出这个结论我觉得是有参考价值的，毕竟K3003价格也远超EXK了，胜出也是应该的。

耳塞里的听过的有：ER4P，535（红透铜），425，W4，W3，UM3，TF10，金铜限定的三种涡轮
杰士X10，EQ-7，IE8，IE80，final audio的 HEAVEN VI，FX700，CK100，CKW1000ANV，CKM1000，CK100PRO，CK10，Radius的2款双动圈振膜产品（名字记不太清了，有点怪），EXK，EX600。
在产的常见旗舰次旗舰耳塞里，IE800，K3003，ER4的2款高阻版（不想做厚砖党，所以。。），EX800ST这几个是还没有听过的。

基本上个人认为EXK的空间感以及高频的空气感在我听过的塞子里算是有数的了

想顺道问下LZ的是，关于EXK与K3003的差距主要是这2个方面的么，还是说另有别的较大差距？
因为这个EXK这个耳塞是个人使用时间比较长的，这2者间的之间对比对我比较有参考价值。
另想问下LZ有无听过IE800，若有的话与K3003比较起来各自有何长短之处？

[ 本帖最后由 幻梦宫 于 2013-3-2 01:27 编辑 ]

eagames007

一般的高端耳塞其低频会让我觉得：喔，有质有量；疑？量怎么这么多？等等
而3003，不会让我特意去留意，一切都那么自然，就像你与人说话，一般情况你会注意他的低频？

eagames007

我认为exk输给3003的主要在音色和低频上面，能抗衡的是声场方面

WandererST

月神之镰

“

原帖由 幻梦宫 于 2013-3-2 00:40 发表
”我认为EXK在氛围感和整体空间感以及中高频表现上，不如K3003“

LZ在实际对比后得出这个结论我觉得是有参考价值的，毕竟K3003价格也远超EXK了，胜出也是应该的。

耳塞里的听过的有：ER4P，535（红透铜），425，W4，W3，UM3，TF10，金铜限定的三种涡轮
杰士X10，EQ-7，IE8，IE80，final audio的 HEAVEN VI，FX700，CK100，CKW1000ANV，CKM1000，CK100PRO，CK10，Radius的2款双动圈振膜产品（名字记不太清了，有点怪），EXK，EX600。
在产的旗舰次旗舰耳塞里，IE800，K3003，ER4的2款高阻版（不想做厚砖党，所以。。），EX800ST这几个是还没有听过的。

基本上个人认为EXK的空间感以及高频的空气感在我听过的塞子里算是有数的了

想顺道问下LZ的是，关于EXK与K3003的差距主要是这2个方面的么，还是说另有别的较大差距？
因为这个EXK这个耳塞是个人使用时间比较长的，这2者间的之间对比对我比较有参考价值。
另想问下LZ有无听过IE800，若有的话与K3003比较起来各自有何长短之处？

IE800一次都没听过，没法做任何评价，非常抱歉。

我在很早的时候为EXK做过一次评测（时间是2011年7月），前端都是IPC+WAV。但那时候时间较早，局限于当时对“顶级耳塞声音”的认识，很多观点依然非常不成熟，只能有60%左右的参考价值。我是真心觉得，以耳塞的发展水准，有两年没有接触过塞子，对其认识和评价就要打掉不少折扣了。

凭我的聆听印象，EXK最让人惊艳的地方在于其出色的声音分离度，素质确实高，说是那个价位的佼佼者一点不为过，而且和许多同价位段的塞子比，两端延伸极好，表现出色。厚度一般但是密度较高（动圈做到这个不容易），又不像EX500和EX700那么薄和极端。而且低频的下潜非常深（部分无损曲目能潜到我肚子的位置），尽管这部分低频量感很少，但确实存在，这是聆听其他塞子所没有的体会。乐感也不错，只是聆听交响的时候，因为低频量感上的关系，气势上不足，欣赏性略微差了些。我对EXK的交响表现整体感到不满意，感觉比较“单薄”。

3003的整体声音境界要比EXK明显高，要去说EXK和3003孰优孰劣，也是比较后才能感到的。EXK偏重于描绘音乐中每个乐器的个体，声音的纹理，乐器的细节，等等，加上很高的分离度，很容易让人惊艳。但相对3003而言， 在演绎大编制的时候， EXK所回放出的声音没法很好的形成一个整体，而是一个个乐器分散排列而已。乐器以外的空间表达也较弱（不是没有，是不够完整），至于高频乐器的音色（泛音），EXK比起3003略显直白，只是“亮”，而非华丽。在非定制耳塞的范围内，我还没有听过比3003更华丽，整体表现更出色的中高频。

3003比起EXK，不止是全频段声音密度上的优势，还有更出色的高频延伸，更重要的是3003拥有目前我听过的耳塞里最出色的空间描绘和厅堂感。“场面规模庞大，但乐器排列规整，错落有致（EXK乐器也很多，分离度高，但没这种感觉，你可以很清楚的感知到两者在乐器排列和分布上是不同的）。低频上，3003的量感其实适中，但因为密度高，质感也非常凝聚，结实又不觉得生硬（或者说僵硬，我觉得动圈低频单元的优势体现出来了），因此还是能够很好的成为烘托整体声音的基础，从而保证交响的整体气势。这点EXK相对而言做的不好，以我的角度来看，EXK的低频没法很好的烘托出交响的气势。而且K3003低频的轮廓很清晰，泛音也比EXK要明显出色得多，许多交响专辑中的大提琴声部有着相对较明显的线条感。（有些早期年份的录音则没有或不明显，以我的推测，这个可能真的没办法，毕竟早期录音频宽不够，乐器泛音列的表达也不好）

3003的低频给我的感觉是不觉得弱的。在回放交响的时候，动态很大，瞬态极为出色，这使得放交响爆棚出色，整体没有拖沓，收放自如，这方面要比EXK出色不少。而且所有的乐器都不是孤立的，是在一个完整的空间里相互辉映的，我认为这是3003交响表现出色的重要原因，3003表现的是“较为完整的音乐厅+整个交响乐团”而不只是“好多好多乐器”，而且呈现出的声场不但比EXK大一些，更是有“边界”的，这是EXK做不到的。（森海的CX980也可以有厅堂感和感知到声场边界，但模拟的肯定不如3003。）EXK的高频是有明显的空气感，但在堂音表现上，比起3003只能说差强人意，


3003还原出的交响，不只是一个个乐器或声部等局部的东西，而是在乐团中各个乐器声部都能明确感知的前提下，还能表现出空间中的乐器的堂音，残响，以及这些声音交织弥漫，在空间中回荡的感觉，特别是三角铁这样的高频乐器。在现场的感觉是很明显的。EXK我听下来给不出这种表现。

还有一个重要的问题就是通透，小四也非常的通透，3003也非常的通透。但前者的通透和3003的通透是不一样的。3003的通透是有“一定的声音厚度和丰富的空间信息”的，小四和EXK的通透相对3003来说是牺牲了空间信息和声音厚度的（牺牲的程度不一样，EXK牺牲的更少）。我把K3003的这种通透叫做“真通透”（因为更像现场的表现），小四那种通透叫做“假通透”，EXK介于两者之间。我认为这两种通透在境界上有高下之分。这点，箱子系统和耳机系统上的体会也是类似的。

总体来说，在表现大编制上，EXK和3003差距非常明显。流行，NEW AGE 或者编制不大的音乐，差距没有那么大，EXK也可以很好的胜任。但3003的揭示力绝对是超过EXK不少的，录音品质高的音乐，抓轨设置正确的WAV，3003给出的效果就越好，这种前后差异比肯定比现在3-4K级别的高端耳塞要大。我认为中性的耳机，箱子也有一样的特性。对什么都很敏感。

因为聆听的时间蛮久远了，差不多就这些吧。关键词其实就是你提到的几个，我展开提一下，罗里吧嗦说了那么多，记性也不好了，也不知道这些文字能还原当时感受的几成。你还是看我当时的3003评测吧，那篇东西是那次试听的新鲜感受，不过是早期版本的K3003。

[ 本帖最后由 月神之镰 于 2013-3-3 14:44 编辑 ]

missingboy

楼主为什么一定要说服所有人，尤其是几个权威的版主承认K3003没有衔接问题喃。。。既然自己觉得没有衔接问题，并且周围有几个人也这样觉得，不管是因为什么原因，那自己爽就行了啊，费这么大的劲为了一个主观的问题舌战群儒，实在让人费解啊。。。经得起推敲的是可以作为定理的客观规律，对于听感这种很主观的东西，要去就细小的差异执着于取得所有人认可的一致，楼主怕是很难如愿。。。

prayerlee

原帖由 幻梦宫 于 2013-3-1 21:58 发表
帮LZ整理一下各L的主要观点

LZ（主L）
LZ的主观听感上K3003不存在频段脱节的问题，而客观图表（频响曲线）也证实了LZ观点，所以对其他烧友的不同听感表示疑惑。

白版（29L）
白版针对LZ的“图表不能作为脱节 ...

呵呵，煲机这个问题不是我提出来的，是隔壁雷版提出来的，他说道充分煲好动圈单元后K3K3的声音很自然。

月神之镰

前面说的3003的一些听感，是基于最出色的那次的。我前几次聆听3003的时候都没最好的那次那么明显，但其声音的特点也都能在不同程度上展现出来。总结来说，比起EXK。我认为3003的声音毫无疑问是更高的级别，它还原的声音要素比EXK更完整，也让我能够重新理解了顶级耳塞组合声音的素质并与耳机，音箱系统相互印证。乐感上，许多3-4K价位的塞子都做的很好，2K左右也有很好乐感的塞子，甚至一些低价的耳机耳塞也是如此。当然3003肯定可以出极好的乐感（因为我实际就听到了），但因为揭示力强，中性，受影响的因素多，未必是人人都可以弄到较为理想的状态，需要花时间和耐心。

乐感这种东西，很多低价的东西也都具备，这些东西不是没有素质，只是不高。汽车音响也好（小白版主不是也说出门听汽车音响么），苹果音箱也好，收音机也好（不一定是古董电子管收音机），包括许多单声道古典历史录音也好都是如此，乐感是独立于素质之外的一些东西，让你去感受音乐而不是素质。乐感不等同于染色，乐感也是有层次上的不同的，染色可能是获得某些乐感的手段之一（只是之一）。那些非发烧友，或者上世纪旧时代的人，很多就是靠这些设备来享受音乐的，他们享受的是音乐，是那种音乐本身带来的感染力（乐感），而不是素质。如果一个素质不好，乐感又几乎没有的东西来回放音乐，我觉得这样的声音是真的不可接受的，对我来说，一个高素质，乐感差的东西，也没有什么很大意义（当然，我不会随便用不可接受这个词）。

对于乐感，我自己也觉得蛮抽象的，前面描述的不好（我觉得自己没有资格去定义乐感，只能是描述一下体会），举例来说，一个高素质的，让你觉得乏味，没劲，只能惊艳于素质而不能陶醉在音乐中的声音，乐感就是不好的，对我来说是没有很大意义的。


在HIFI圈子里，包括我在内，不会否定HIFI素质的作用和价值，但为什么许多HIFI发烧友会喜欢听单声道历史录音的古典唱片？为什么一些人有HIFI设备，同时听一些古董收音机时还会被打动？因为这些东西打动他们的是乐感，不是素质。所以这个声音，即使有妥协，对有HIFI设备的他们来说也不是什么不可接受的，因为他们居然还能被打动，甚至感到惊讶。但他们的HIFI设备可能只能带来素质，没法带来好的乐感，这是需要在调整中去下功夫的。

我认为，HIFI设备的最终目的是回放音乐，而不是单纯的声音。真正的HIFI好声是素质和乐感兼备的，素质和乐感是相对独立，又紧密关联的，而HIFI素质也是更高层次乐感的支撑，但如果没有了乐感，回放出的声音只是“HIFI素质的堆砌”，那么对我来说，是舍本逐末，根本就不是什么HIFI。因此对我来说，只有在乐感好的前提下去谈素质才有价值。


我的观点，不知道有多少烧友是同意的。或者几位拥有丰富经验，或者烧了很多贵价设备的人是怎么看的。耳塞这个东西，能“以小见大”，不少人觉得没法提供“HIFI”这个概念的参考，但它却让我在HIFI发烧过程中受益匪浅。我只是结合自身实际经历和与朋友的交流心得后说出我的观点，而且之前也确实和许多”高素质党“，”纯素质党“，”素质优先党““耳塞无HIFI党”发生过争执。大家的经历和想法都不同，我很明白。因此没有共同语言也在情理之中，不能强求。观点不同，但就事论事就好了。就算说不出道理又觉得难受，也没必要开口就冲别人，扣帽子，说别人是流氓，或者“脑放党“，”木耳“什么的。难道对你们来说，“持有不同意见者即为精神病”？

水平有限，往深了说，可能还是没法说清楚，就到这里吧。音乐是艺术，摄影也是艺术，绘画也是艺术，文字也是艺术，但真要我用一种艺术形式去描述或印证另一种艺术形式，总觉得还是各种力不从心。

[ 本帖最后由 月神之镰 于 2013-3-4 00:08 编辑 ]

reds226

这个。。。不累吗？