令人又爱又恨的布鲁克纳

小白

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Holzmair 发表于 2013-10-4 22:46
小白兄息怒。
有些人养着围观还是挺好的，大家的不仅不会被他混淆视听，反而会平添许多乐趣。{:soso_e12 ...

我话既然说出来了，就这样了，再胡说一句，就保证是他在耳机俱乐部论坛的最后一句。之后大家可以正常些地讨论音乐。

tolevs

千万不要跟推神谈逻辑，谈常识。其他都可谈。

yukuai11

小白 发表于 2013-10-4 19:33
这个请务必帮帮忙不要歪曲我的观点好吧。

我表述不当，原帖在此。
http://www.headphoneclub.com/thread-233998-1-1.html
我觉得马勒和贝多芬都容许很多表现方式，所以才有那么多值得听的录音。这个不是看搜索结果数量可以确定的，不过搜索结果数量和可听的版本数量也存在一些关系。

yukuai11

如果严格以海顿四乐章的“格式”界定，马勒大概大部分作品都不是交响曲了。
广义的交响音乐必然包含李斯特的交响诗吧，也包含瓦格纳的歌剧序曲吧（如果说不包含布鲁克纳要从棺材里跳出来抗议的），也包含协奏曲吧。。。（这个是万能的百度说的）
http://zhidao.baidu.com/link?url ... mF3jL9_GBGfZQM9BvRK

论坛必然包含我这种胡说八道的帖子吧。。。人参公鸡才应该封号吧。。。

小白

yukuai11 发表于 2013-10-5 07:00
如果严格以海顿四乐章的“格式”界定，马勒大概大部分作品都不是交响曲了。
广义的交响音乐必然包含李斯特 ...

你好，交响曲（symphony）和交响音乐（orchestral music）是两个概念。当然一些外行和初入门者会混淆、混用两者，但资深乐迷、专业人士是不会的。

交响曲的定义里从来没有必须是四乐章结构。单乐章、2个乐章、5个乐章乃至更多乐章的交响曲，所在多有。但都是交响曲。海顿是交响曲形式的奠基人之一，但从来没有规定后世的作曲家都必须严格遵照他的模式去写，也从来没有严格遵照海顿交响曲的模式去“判定”后世交响曲的道理。交响曲和任何一种东西一样，是在发展变化中的，古典时期的交响曲确实绝大多数是四乐章的，但到了浪漫派时期，就开始出现变化了，到了晚期浪漫派，变化更多了。这都非常正常。

交响音乐的范畴大于交响曲，可以包括为管弦乐团所写的作品。典型的如李斯特的诸多乐队作品（交响诗、音诗等）、斯梅塔纳“我的祖国”等，都是交响音乐，但非交响曲。

协奏曲的情况比较特殊，虽然它理论上可以归入“交响音乐”这个大篮子，但一般还是作为一个独立门类列出。

对古典音乐有兴趣的朋友还是建议读一些正规的入门书（注意不要依赖百度百科之类，wiki还更靠谱些），这些都是textbook的东西，没什么好争议的，专业人士和资深乐迷都会知道。

最后，某人说的是“帕伽尼尼的交响曲”。不是“帕伽尼尼的交响音乐”。其实搞错了承认一句笔误就行，哪里有必要搅那么多事！

ypwangwei

推特还在诡辩，居然去找百度。
老老实实说一句自己错了就那么难？你的似是而非不是第一次了，以前说交响曲里面有钢琴忘记了么？你不是白马非马，你是马牛不分。

yukuai11

归类的问题边界太模糊了，像西贝柳斯第七这种作品实在很像交响诗了，但是称之为交响曲这里大部分人也没有什么异议吧。到现代作品的话，就更难归类了。请问什么是交响曲有严格标准么？教科书上的标准如果随着时代发展不断被打破有意义么？

假如现在把海顿复活了，给他听马勒，他会觉得这种音乐和他的“交响曲”是同一体裁吗？

小白

yukuai11 发表于 2013-10-5 09:30
归类的问题边界太模糊了，像西贝柳斯第七这种作品实在很像交响诗了，但是称之为交响曲这里大部分人也没有什 ...

因为西贝柳斯本人给这部作品冠名交响曲，而交响曲也可以是这个样子的，所以它就是交响曲了。如果作曲家本人给它冠名交响诗，那它就是交响诗。首先是看作曲家本人怎么叫它的，而不是旁人“评定”的。

针对后一个有趣的问题，假如1万年前的早期人类（不是猿人，是早期人类）现在复活一个，在上海街头看到身着现代时装、手持iphone打电话的人流，他会认为这些步行或开车的“二足动物”和他是同种吗？

yukuai11

小白 发表于 2013-10-5 09:40
因为西贝柳斯本人给这部作品冠名交响曲，而交响曲也可以是这个样子的，所以它就是交响曲了。如果作曲家本 ...

生物学上的同种以交配能够产生可育后代来界定。所以是同种。哎呀，好龌龊，请自行脑补。。。

如果是否交响曲以作曲家意图确定，那也没有什么好争论的了。比如拉罗的西班牙交响曲，小提琴占的分量很大，但是叫交响曲，所以就是交响曲，不是协奏曲了。当然又可能有人认为这是一首小提琴协奏曲。。。

然后如果我随便写首山歌，定名为《第一交响曲》怎么办呢？

yukuai11

所谓归类本身只是一个虚妄的概念，古人的《百法明门论》将其归入心不相应行法。
如果归类能够帮助爱乐者更好地理解欣赏音乐，无疑是有意义的。如果归类引发争吵，或者类似于上世纪政治上的路线斗争，甚至于中世纪打着宗教旗号的屠杀，那就不好了。最近天又热了。。。

小白

首先西贝柳斯的第7交响曲虽然是单乐章，但内部是可以分为几个部分的，只是可以视为几个部分连续演奏而已。比一般的交响诗结构要复杂。如果它就是一个简单的奏鸣曲式或ABA结构或变奏曲式的交响诗，非要命名为交响曲，那从它问世以来自会有很多乐界人士质疑这个“不恰当的命名”。

如果一个音乐家写了一首东西明明是交响曲却非要命名为协奏曲，那结果就是，音乐史上记载这部作品时，会写道：XX事实上是一部交响曲形式的作品，但作曲家本人称之为“协奏曲”。但西贝柳斯的第7交响曲在音乐史上没有人这么写，都把它视为交响曲，没有质疑、没有异议。其实这说明了什么呢？说明了它这部单乐章形式的作品，是完全可以作为交响曲来认识和理解的。

归根到底，海顿只是以自己的实践奠定了交响曲的4乐章结构，但从来没有人、组织、机构、协会以书面的形式写下：交响曲必须是4乐章的，否则就不是。没有这样的条文。就算是在最严格的古典时期都没有这样的条文。贝多芬的田园交响曲不是四乐章结构的，当时也没有人攻击他写了一部“伪交响曲”。说明什么呢？说明人们关心的是作品的内核而并非有几个乐章这种外在形式。所以我觉得纠缠于交响曲必须有几个乐章这种表面问题，真是无聊的。

yukuai11

所谓四乐章只是一种概括性的说法，要说内核的话，马勒的作品也实在是松散啊，柏辽兹用主导动机推动音乐也和所有前人不同啊。《幻想交响曲》刚出现的时候，攻击这部作品不是交响曲的也有，说明了什么？

小白

yukuai11 发表于 2013-10-5 11:13
所谓四乐章只是一种概括性的说法，要说内核的话，马勒的作品也实在是松散啊，柏辽兹用主导动机推动音乐也和 ...

“幻想交响曲”是一部非常特殊的作品，可以说奇妙的作品，在当时是创新的，受到攻击非常正常，不受到攻击才不正常。 话说它到底算是交响曲，还是不算，有那么重要吗？影响作品的价值吗？ 当然最终音乐史是把它作为交响曲而接受了，现在任何音乐书都不会质疑它的“交响曲身份”，都把它列入经典的交响曲曲目。

其实现在或今后，音乐家们还是可以挑战交响曲所容许的形式界限。至于是否成功，将来的音乐书是否把它作为交响曲而接受，这要看作品本身了。

yukuai11

是的，所以帕格尼尼是否写的是交响曲不太重要。。。
帕格尼尼影响李斯特，李斯特影响瓦格纳，瓦格纳影响布鲁克纳。帕格尼尼不只是在小提琴技巧上做出了贡献，他的作品也不应被视为纯粹炫技，没有内涵。