突然想碰一碰弹钢琴的巴伦博伊姆，听过的朋友推荐一下他的贝多芬

bashery

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花艳唇 发表于 2015-5-25 23:47
请问，您最崇拜的钢琴是哪位啊？

要论最，肯定是阿劳。不过欣赏的有很多，施纳贝尔、科尔托、肯普夫、塞尔金、吉利尔斯、霍洛维兹、卡琴、安达等等， 现时代的布伦德尔、希夫、波里尼等。
总体而言，我喜欢对曲子本身钻研的深的钢琴家多于个人特性鲜明的。作曲家写下来的东西已经足够深刻了，如果代入过多个人的意图，为什么不自己去写？况且，很多个性鲜明的演奏家其实对作曲家的意图并不了解。

ramos

fuguegrosso 发表于 2015-5-26 00:39
在ramos面前秀演奏理论？哈哈哈哈

别这样，越弹越觉得自己弹得很糟糕

mifeng

ramos 发表于 2015-5-26 10:51
别这样，越弹越觉得自己弹得很糟糕

觉得自己谈得差了，听听朗爷的，感觉会不会好点。
至少不会突然发作。。
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以上是开玩笑的。
我发现，我对钢琴音色还真的不太敏感，是应该升级系统还是应该多听？

Phase

mifeng 发表于 2015-5-26 12:36
觉得自己谈得差了，听听朗爷的，感觉会不会好点。
至少不会突然发作。。
———————————— ...

钢琴本身的音色的话，在琴行/博物馆里面弹几十架就感觉得出来了。我觉得petrof的音色初学者弹起来最好听，比较浑厚一点...钢琴家弹的话则是老bechstein最好（hoffman，schnabel和aeschbacher），新b是倒闭收购重开的音色没有原来玉石一般的感觉了。

钢琴家的音色就和系统音质基本没什么关系了...

Phase

http://pan.baidu.com/s/1o6us8dW

原来在博物馆拍的图（虽然写着不准触摸实际上是鼓励去弹的orz，一共一百多架吧）

GhostK

168上曾经转过一位阿劳的超级粉写的一篇长文，涉及阿劳的方方面面，我摘几段关于音色的：

“他的演奏很多时间都是由音量和速度的变化构成，而音色的变化却很少。另外，他不变的音色有时候听起来显得粗糙，也缺乏歌唱性和精致性。这些甚至在他的德彪西录音里都一样，尽管演奏德彪西的作品往往需要大量的色彩变化。”
“他的演奏很少有漂亮的发音或者音色的变幻，但是没有这些也完全能够演奏好贝多芬和勃拉姆斯。所以，阿劳“碰巧”找到了合适的对象。他粗犷的音色正好适合贝勃的音乐。他仍然用奇怪的方法来演奏装饰音，但是在演奏贝多芬和勃拉姆斯的时候，让人奇怪的是这些装饰音听起来并没有什么坏处。此外，他在演奏肖邦和莫扎特是经常显得怪诞的自由速度，不知什么原因在贝多芬和勃拉姆斯里就很好。”
“除了贝多芬和勃拉姆斯以外，他还录制了很多出色的录音。他的李斯特总体来说比较一般，某些曲目甚至演奏的很差，因为Arrau不愿意（或许我应该说不能）让自己投身于李斯特那种需要工于音色或者需要用强有力的演奏营造刺激感的音乐。尽管如此，他的《超技练习曲》却是个让人惊讶不已的例外。虽然缺少多变的音色，他的演绎却极其富有活力，激动人心，有些时候甚至如魔鬼一般。它是如此的动力十足，如此的刺激连连。”

原帖放上：bbs.hifi168.com/showtopic-171484.aspx

按照上面对阿劳音色的讨论，难道同样不以音色和歌唱性取胜的巴伦伯伊姆在贝多芬上能有点意思？至少比他的舒伯特要好得多吧。前两天下单的时候手滑了，入了Korstick的全集，巴伦再观望观望，大家继续讨论。

关于音乐的争论都是有益的，对我也很有帮助，但最后判定还要靠自己的耳朵。每个人对“音色”这个词本身意思的理解可能都不太一样。

ramos

bashery 发表于 2015-5-25 16:12
这样吧，我们互相推荐一些自己喜欢的碟怎么样？可以说明自己观点的。各人耐心听一下对方推荐的碟，看会不 ...

我想了半天，你的意思应该是李赫特每下都下到底，不能做出像Horowitz那种浮在键盘上快速跑句（这里举他是因为他这方面做得很出色）对么？

如果你从这角度去听的话，那李赫特确实不会这样去弹，他每下不管轻重基本都是到底的，只有极少数例外，比如贝多芬的一些晚期奏鸣曲，这是他的特色之一。

不过，这并不是因为他不能做到，而只是他不会这么做罢了。倒不如说在这种情况下还保持如此强力的动态对比难度更大。应该说涅高兹那个学派的学生大都不这么触键。像扎克，吉列尔斯同样是重手的。我的印象中他的学生里只有鲁普是比较特别的。

yukuai11

小白 发表于 2015-5-25 14:38
说得很霸气。。。不过你有没有注意到你的观点——李赫特的音色很差——是属于小众另类的。喜欢李秃的粉丝 ...

李赫特音色很差，我也这么认为。。。

yukuai11

巴伦是世家子弟，总是教养约束住了。贝多芬还是要暴一点好。

fuguegrosso

波里尼，布伦德尔，席夫？最喜欢这三个？

bashery

ramos 发表于 2015-5-26 17:45
我想了半天，你的意思应该是李赫特每下都下到底，不能做出像Horowitz那种浮在键盘上快速跑句（这里举他是 ...

对的对的！我说的就是这个意思，给赞！吉利尔斯的触键也偏硬朗，但总体还是比较通透。

对我来说，最大的问题是，老李的触键太沉底会让人觉得很乏味，听长了会觉得透不过气来。在视频上研究过他的手型，我找到的原因是他手腕的部分缺乏灵活度，所以基本手臂都是在同一水平位置上发力，力度的变化全部通过手指体现，而且是在同样键深的情况下。这一点确实非常让人震惊，可是键深缺乏变化也就使音色的表达缺少了一个维度，也就是我说的呼吸和弹性的问题。确实在很大程度上影响了我的欣赏。

之前说你不做研究，看来是我观念有误，向你道歉我很乐于见到一些能改变我想法的例子，我也乐于接受任何经过研究的建议和指导。很明显，你对李赫特的研究比我更加深入和全面，如果你能让我了解李赫特另外的一些方面，我也会非常感激。就像我也会给你推荐一些布伦德尔的音乐，试图向你说明他没有你想的那么不堪。我想也许这样的交流会更有意义。

bach

忘了从哪儿看的了，俄罗斯钢琴学派的特色，就是无论强弱，一律触键到底。

bashery

GhostK 发表于 2015-5-26 17:24
168上曾经转过一位阿劳的超级粉写的一篇长文，涉及阿劳的方方面面，我摘几段关于音色的：

“他的演奏很多 ...

贝多芬在阿劳的演奏和诠释艺术中占有中心的地位。阿劳是二十世纪钢琴家中，极少的几位编订过贝多芬乐谱的人，另外的几位包括施纳贝尔和布伦德尔。和开演奏会以及录音不同，编订乐谱对钢琴家在对作曲家的旨意的研究的准确性上提出了更高的要求。此外，用common sense去想也会知道，编订乐谱的钢琴家顶着良心上的巨大压力，因为他们知道一旦白纸黑字落笔，以后就会世代相传，错误也会被永久的批判。philips伟大钢琴家系列的每一卷都有一句卷首语，说的是这套录音的选曲。这句话放到这里也十分贴切：与其说这是一项浩繁的工程，不如说这是对良心的巨大考验。

对于阿劳的音色，我的理解是，贝多芬的钢琴技术是开先河的，有些甚至是后无来者的，所以阿劳应该是先从跟随马丁学习的过程中，潜心研究了贝多芬的钢琴技术，精通掌握了钢琴的发声和音色变化，以及这些变化在贝多芬钢琴奏鸣曲中的情绪表达，然后在对其他作曲家的诠释中，对这些技术和音色加以体现，而不是相反。所以我不认同作者的“碰巧”的说法。

至于原帖说阿劳的诠释奇怪，我认为那多半是因为别的钢琴家传递了错误的信息。最显著的例子就是李斯特，他很多曲目有着极高的难度，适合表现一些钢琴家技术高超，或者是音色丰富的一面，所以很多钢琴家会对此着意加以表现。诚然，吃这口饭的，又具备这个天分，谁不想多表现表现呢？人性的软弱就在于此。可是阿劳不会。着手一个曲目，他总是会从它精神上和哲学性的启示着手，纯技术的表达对他来说毫无意义。有时候听他的演奏会成为一种近乎朝圣般的体验（李斯特：b小调、但丁奏鸣、十四行诗、喷泉等），听者不觉为之动容，一曲未完，已泪流满面。

关于每一个音符的绝对时长，我觉得是相对无关紧要的方面。举例来说，有人曾经试图严格按照贝多芬当年标注的绝对时长来演奏，后来发现这连技术上都无法做到，因为那会使得锥子键琴奏鸣曲比大多数拉赫玛尼诺夫的炫技作品还快。即便有人能做到这一点，听众也会觉得失去了意义--因为这完全不是作曲家想表达的。所以目前一个普遍的共识是，贝多芬在绝对时长的计算上出了问题，他的标注是错误的。 从而，一个钢琴家可以根据他的个人情况，选择自己表达舒适的绝对时长。 只要音乐内容前后连贯，音乐表情传达到位，都是能够接受的。

在那个年代，很多钢琴家倾向于在时值内弹装饰音，发展到现在，大多数钢琴家都在时值外弹。区别在于（我的理解），在时值内弹装饰音使得装饰音和主旋律融为有机的整体，在当年人们的口味听来更加和谐。而现代人需要先在脑中架构一个旋律整体的印象，再把装饰音加入进去，所以一般在时值外弹，以图不破坏旋律整体。考虑到拉赫玛尼诺夫本人是个作曲家，我倾向于认为在时值内弹是更符合作曲家脑中的印象的。当然，也有老派钢琴家为了不破坏旋律主体，干脆不弹装饰音的，比如说肯普夫的哥德堡变奏曲。这种极简主义风格，有时候听起来也别有一番风味。

阿劳在那本书中， 对于他前辈的钢琴家一般是很尊敬的，对于后辈也是很劝勉的。对于同辈的钢琴家，他会非常小心地避免提到。如果一定要提到，他会说：“我对这位同辈钢琴家的演奏总体上并不赞赏，所以这里不便提到他的名字”。有一个显著的例外，霍洛维兹。这个名字在这本书里多次的被指名道姓地提到，并且阿劳从来不讳于拿他和自己的演奏作比较。全书看下来，我的印象是，阿劳对于这个和他同年出生，并且也来到美国发展的基佬情感是复杂的。这种复杂的情感一方面包括他对基佬曲解曲目的不齿，另一方面，更包括他对霍洛维兹令人咋舌的驾驭能力和音乐表现力的叹服。在书的接近结尾部分，他总结道：如果让我归类，我会把霍洛维兹归为“伟大”的钢琴家。他的表达体现了音乐的真谛。据我所知，这是阿劳对平辈钢琴家最高的评价。

花艳唇

我收了这张了，据说是最好的锥子键了，听听看。1977年伦敦现场。BBCL那个是1976年的，