古典音乐的不同时代

小白

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大金声色 发表于 2015-7-23 19:27
这样的表述也不准确，准确的表述是：萧邦瓦格纳马勒布鲁克纳都是广义的古典音乐的作曲家，而海顿莫扎特贝多 ...

我再说一次，这个是误解。海顿到贝多芬的时期，叫做Classical Period，古典乐派，或者叫古典乐派时期或“维也纳古典乐派”，不是什么“狭义理解的古典音乐”。古典乐派，是古典音乐发展中的一个重要阶段，这个概念，和古典音乐这个大概念，没有办法去并列的。任何一本关于西方古典音乐的教科书，都会专门列出一章讲述“古典乐派时期”，但不存在这个阶段就会变成“狭义理解的古典音乐”。

Ok某些人非要把海顿到贝多芬的古典时期作为“狭义上的古典音乐”去理解我也没有办法，但我必须指出，这个“说法”搬到国外去，被人笑的。古典音乐是西方的东西是不是？那我们就得按西方人的理解和定义去看待它。

再摘抄一段Wiki里Classical Period“古典时期”的词条。The dates of the Classical period in Western music are generally accepted as being between about 1750 and 1820. However, the term classical music is used in a colloquial sense as a synonym for Western art music, which describes a variety of Western musical styles from the ninth century to the present, and especially from the sixteenth or seventeenth to the nineteenth. This article is about the specific period from 1730 to 1820.[1]   
这里专门提及了Classical Music这个概念——指出这个词在实际使用中，等同于西方的艺术音乐，涵盖了9世纪至今的各种西方音乐风格，特别是16-19世纪。这个词条专门提及这句话，就是希望不要把classical music去和词条classical period混淆。

matrim

大金声色 发表于 2015-7-23 18:33
百度与wiki有不同的论说，百度一定错，wiki一定对；说到了差距，就一定是百度与wiki的差距，不是wiki与百度 ...

泛泛这么说好似不公，但是你查查就知道了，百度百科谬误确实多。很明显的一点区别，是wiki词条里，一些重要的概念、观点都有相关的脚注出处，引的哪些著作，一目了然。百度百科则大多是网上抄来抄去，不知来源的信息。也就谈不上学术的严谨、权威性了。

以古典音乐这个词条为例，百度百科的参考资料是：喜马拉雅网、中国音乐网和豆瓣读书上的三篇文章，概念没有具体出处。wiki上古典音乐的概念（白版引的）出自牛津简明音乐词典。哪个权威很清楚了。尽管wiki词条里也有部分需要进一步的引文说明，但学术严谨程度上，比百度百科强了不知多少了。

wwwping2011

apeflacwo 发表于 2015-7-23 11:26
我有鬼戏的碟 可以送给你 条件是一天必须听十遍

你交给的这个任务确实太太艰巨了，我完成不了，哈哈！

大金声色

从来没有说广义古典音乐与狭义古典音乐是两个並列的概念，广义的本来就是一个大概念，狭义的是一个从属于大穊念的小概念，也就是说广义古典音乐含盖狭义古典音乐，如果wiki对两个概念有特别说明的话，广义古典音乐指代的就是wiki定义的Classical Music，而狭义古典音乐指代的也就是wiki定义的classical period，没有混淆啊。

matrim

大金声色 发表于 2015-7-23 20:20
从来没有说广义古典音乐与狭义古典音乐是两个並列的概念，广义的本来就是一个大概念，狭义的是一个从属于大 ...

问题是按照wiki词条，古典音乐没有狭义广义之分，就是一个概念。百度百科的这个广义狭义不知是从何说起的。

vineland

听了十多年古典，各种书和资料也看过不少，从来没听说过这么个狭义古典音乐的说法，古典主义时代是相对于后来的浪漫主义时代而言，这不仅仅是一个音乐现象，同时也是一个19世纪的社会现象，比如笛卡尔的古典主义哲学，拉辛的古典主义文学，而其后的浪漫主义时代也不限于古典音乐，比如雨果的小说和雪莱，拜伦的诗歌。至于百度百科，我只说一句，无论我上班做的制药和化学相关工作，还是我下班做的文学翻译，百度百科的内容就是bullshit。

vineland

照这么个归类法，那我看还需要一个狭义的古典文学，特指拉辛，拉封丹这些作家的作品，什么雨果，狄更斯啥的统统不算

大金声色

古典音乐的广义狭义说不是百度百科的发明，上音的相关学术讨论里早就有这个定义法。况且，wiki的Classical Music含盖了classical period，上音学术讨论的广义古典音乐也含盖了狭义古典音乐，指代对位很明确，因此本质上是一致的，不同的也许只是学术命名或者论述方法。

小白

其实要“狭义”，就直接用“古典主义时期”或“古典主义风格”来表示，文学和音乐都可以，没有任何歧义，多好。

就不要给“古典音乐”这种早已有公认理解的通用词来添乱了。

大金声色

vineland 发表于 2015-7-23 20:43
照这么个归类法，那我看还需要一个狭义的古典文学，特指拉辛，拉封丹这些作家的作品，什么雨果，狄更斯啥的 ...

不好意思，文学史不是很熟悉。如果你提出这样一种归类法，也是一种见解，你有权有自己的见解。

大金声色

小白 发表于 2015-7-23 20:54
其实要“狭义”，就直接用“古典主义时期”或“古典主义风格”来表示，文学和音乐都可以，没有任何歧义，多 ...

其实，＂古典音乐＂这个名词的理解从来没有公认过，本帖提出的从巴赫开始到十九世纪未二十世纪初最后一个大师为止的古典音乐，就与wiki的概念不一致，要说这是混乱，那么从来如此。

小白

大金声色 发表于 2015-7-23 21:09
其实，＂古典音乐＂这个名词的理解从来没有公认过，本帖提出的从巴赫开始到十九世纪未二十世纪初最后一个 ...

那是你认为吧。你查外国的几本权威词典好了，对这个词的定义是非常一致的，最简单而抓住本质的表达就是：和草根化的民间音乐相对应的、艺术化的西方欧美音乐。当西方人在日常生活中用到这个词，大家都知道指的是什么。Amazon在音乐制品下有一个专门的分类Classical（Music），你去看看那里面包含了哪些音乐。这就是最典型的目前西方人对Classical Music的理解。

Wiki很清楚地说明了Classical Music涵盖的时间范围从中世纪直到今天。Palestrina毫无疑问属于古典音乐，而今天还在写交响曲的人也毫无疑问属于古典音乐作曲家。

vineland

古典音乐的内涵和外延，的确没有一个“公知”，但是还有相对确定的基本范畴，wiki上的古典音乐词条的解释，不是随便谁编出来的，而是简明牛津字典上的词条解释，如果觉得字典说的也不算数，我也没啥可说的，大家各做各的学术吧。

小白

扯开去说点我对wiki的佩服之处：它信息更新的速度是我无法想像的。它牛到哪个名人一死他能在当天更新词条！当我们看到新闻得知死讯时 你查wiki肯定已经更新生卒年月了。我好多次验证过，wiki都抢在我们一般中国人看到新闻之前。鉴于wiki上收入词条的各行各业名人之多，我没法想像维护它的团队是如何做到这样迅速的更新的。只能是敬佩之心溢于言表了。

大金声色

小白 发表于 2015-7-23 21:27
那是你认为吧。你查外国的几本权威词典好了，对这个词的定义是非常一致的，最简单而抓住本质的表达就是 ...

＂古典音乐的范围是从巴赫开始到十九世纪末二十世纪初结束＂，这种公众认知明明白白放在那里，还说我们与Wiki的古典音乐概念是公认的，这不是自欺欺人吗？