AV199论坛上正火爆的关于线材调音的帖子，仅转帖作者内容

huangwei

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和这里讨论无数的月经贴相比，有点新鲜的内容，所以转过来看看^_^


作者

ljclx 有朋友转了我对线材的观点，应朋友之邀前来与大家讨论。 也许,此帖会伤害一些人的利益，但同时也会保护另一些人的利益。可以明确的是，本人与任何利益均无关系，本人不是商家，不卖任何器材和线材，本着路不平，踩两脚的态度，与理性的烧友探讨，思考,隐藏在线材背后的客观真实。 阅帖前请注意一点:线材节省下来的银子不会进了我的腰包，同样，忽悠走的银子也不是从我的腰包掏走的。 有些牺牲不需要救赎! 更何况是一些自以为金耳朵的高级智商者. 要是认为俺的"高级智商金耳朵"不中听,那就回答我以下问题。 "同一材质和接头及做工的线材,一根1.5米，另一根3米,你能听出其中的声音差异吗?" 你回答可能是材质相同，做工相同，接头相同，品牌相同，你听不出区别. 那么给你一棒子，线材长度相差一倍,电阻或阻抗虽然十分小，但也相差了一倍,因此对功率的损耗程度也相差了一倍,对信号的衰减程度也相差了一倍,如此巨大的差异,你听不出来，谈什么金耳朵??? 不用说了，你一定回答是听得出差异来，因为你们是金耳朵. 既然能听的出来，那就思考。其他的如线材材质,做工,接头都完全一样，只是长度不一样，除了有公式可查的电阻值相差了一倍以外(R1=ρL/S ,R2=ρ2L/S  ---->R2=2R1) 。其他的如电容，电感或者电抗值又跟长度有关的参数有公式可查的参数值又相差了多少呢?? 两根平行的导线其电容值,点感值是否有测试仪器的误差值那么大呢? 或者,还有其他影响音质的神奇线材特性参数，能否有公式可查，在已知的科学领域范围内，可以用仪器测试其差异值相差多大呢?? 你们是智慧的人，请给我跟帖指出来，如果说不出来，找不到公式，测试不了参数值,那么，那么你们就赔不起"高级智商"这几个字. 我相信"高级智商金耳朵" 你们一定当之无愧! 有些围观的，搞不清状况的，被忽悠晕了了，弄不清线材到底有不有用的(别去思考拔了线材就没声了,所以线材有用了这类幼稚的问题).请简单化思考以下问题。见图片，想通了我图片中的问题,烧线材,你们就更上一层楼了。! 其实，只要会思考，我就引导你们思考，看看你们到底有没有烧糊涂。 1.对于电源线来说，任何电源线,对功率都有损耗作用，无任何损耗的就是超导体,那么就请思考，电源线足够短,短到对功率的损耗作用几乎为0,短到接入音响的电源线就等于直接从你家的墙壁上接入的.也就是说，任何电源线对功率的损耗都不存在，这时候,音质是不是最好?有想过这么玩的吗? 2.同理,任何信号线,理论上对音频信号有微弱的衰减作用，(屏蔽暂时不考虑在内,因为信号线作好屏蔽这是基础，是前提),有没有考虑过，信号线足够短,对信号的衰减几乎为0,前级的输出信号，完美地输入到后级,信号线短到前级的输出,就接到了后级的输入(你们顺便看看高昂器材前级的输出和后级的输入信号线是个什么样子),这个时候，任何信号线对信号的衰减都不存在了。这时候,音质是不是最好?有没有想过这个问题。 最后，你们的理由是，线材,除了对功率损耗，信号衰减一点外，还会给你的电源滤波，信号线有电容，电感，对信号起作用,导致听感更好。 如果你们能深入微观来思考问题的话，那完全是扯蛋,扯牛JB蛋. 因为两点:1.很短的平行的线材，其电容，电感是相当微弱的，其测量值可能远不及你测量仪表的误差值.你们只是想当然地认为,他会对电子起了足够大的作用.2.我姑且认为其电容,电感足够大到引起你的听感起大呼过瘾的作用，那么，前提一定是其电容，电感产生的足够威力，一定要具备人工智能,高智商,神奇,神仙的作用，因为他们要能区分，那些电子组成了高频,那些电子组成了口水声，而且还要能作适当调整，并能让回放出来的音质引起不同的你们的共鸣,要烧得人P眼都是通红的，让你们大呼过瘾? 我提出的这几个问题，没有人仔细思考，没有人跟帖讨论,因为发烧友只知道玩,折腾，懒得去琢磨，思考! 假如我提出的这个问题无逻辑错误的话。 那么可以得出以下结论，而这一结论，可以解释所有关于线材的争论和玩线过程中的各类现象. 根据前面红字的内容可以得出:___________ 假如各自的音箱器材:包括CD LP,功放,音箱,其本身的音质为十分完美，线材也为超导体,你听到的音质是完美的,由你器材表现出来的声音，假设为1,那么，所有的电源线材都会对传递给你器材的电功率有耗损作用，所有的信号线材，都会对你传递的音频信号起衰减作用,那么，使用了非超导的线材，导致你听到音质效果，必然小于1,可能达到完美效果的0.99,0.98,0.97,0.96............,同时，你听到的音响效果，也必然不会大于1,因此得出结论:所有线材，绝对对音质不会有提升作用，只保证你的线材不成为整个系统的瓶颈,保证音质的耗损，衰减尽可能少，完美,无穷尽接近于1. 因各类线材材质不一，大小，长度不一，导致对信号的衰减，耗损也不尽相同. 假如线材之间导致的信号耗损差异在0.05以内时,不被人感知的话，那么，你使用0.99的线材与0.94的线材是听不出差异的。同样，你使用0.88,与0.83的线材，也是听不出差异的。但如果你使用了0.98与0.88的线材的话，那么，这两根线材的差异,是能够被你轻易捕捉到并区别开来.而耗损,衰减后达到的效果值小于0.95的线材，则可以判断为不合格线材,劣质线材. 因此,这就解释了，为了一根线材,吵了几十年的原因，因为0.95的线材和0.85的线材,确实是可以听出差异的,而且还是普遍存在的现象。同时也是全世界范围内找不到一例线材盲听测试过关的案例的原因，因为公开的盲听测试，会对线材仔细检查，会试听对音质无明显劣化影响，也就是说，其测试线材的耗损，衰减值都小于0.05,都是合格的线材，虽然有细微的差异，但不被人体感知.所有全世界也找不到一例线材盲听测试过关的案例. 仔细思考以上问题，烧线的水平，就可以更上一层楼了. 重视线材的使用，但与价格无任何关系。这是我最后的一句箴言.

[ 本帖最后由 huangwei 于 2012-2-20 18:58 编辑 ]

huangwei

对于盲听，很多人会搅混水.说出很多理由来抵触盲听。有些论坛也有很多逻辑思维有点障碍的，设计十分复杂的盲听测试方案,还自以为感觉良好。

本人对盲听测试的观点十分简单。

盲测的目的:排除一切干扰,还原客观真实。盲测不是要得出线材哪根好，哪根不好的观点，而是要得出线材之间的差异，是否能在排除外界干扰的情况下，能否被听觉敏感的人所感知到这一结论。如果听觉敏感的人都盲听无法区别线材的差异，那么更别说木耳朵了。
盲册的方法和原则:盲测的方法不是重点，可以自己想怎么测就怎么测,但越简单越好。重要的是盲测的原则.
盲测原则1:木耳朵通通不能参加测试，参加盲测的人，必须是平时里能听出线材差异,说一耳朵可以判断的那类金耳朵,只有金耳朵才有资格参加盲测.
盲测原则2:盲测过程中，被测试者任何合理的要求都应该被满足，盲测过程中，可以随时喊停,休息，并重新播放可以作为参考的声音,测试过程中的任何有争议的测试方法，均按有利于被测试者能轻松分辨线材的区别为原则来修改。(这个测试原则，完全是本人想得出一个盲测线材过关的案例,维护线材有用论的)
盲测原则3:被测试者不能看到线材切换。

一句话:"金耳朵大爷,俺只要你盲听测试时看不到是用的哪根线材，其他的任何要求，俺都答应"

[ 本帖最后由 huangwei 于 2012-2-20 18:37 编辑 ]

huangwei

不同线材的听感区别是客观存在的,至于高价线是否必要，自己看图再思考取舍.

我先抛开线材的电容也好，电感也好，绕线结构也好，趋肤效应也好,神气特质也罢等诸多对音质正面的,负面的影响.

就先来考虑最简单的最重要的线材属性对音质的影响吧!

以下图片.是麦景图做的测试.




图片解读
系统的频响不是随线材的阻抗的大小等比线性变化的,线材的阻抗大，低,高频衰减较大，中频变化不明显,考虑此消彼涨,大盖就是中间凸,两头凹.
从曲线看出，红色曲线是最优的系统配置,真实或接近真实反映器材的本质特性,而绿线,黑线依次衰减了信号，导致有不同风格的声音出现，对于你个人来说，也许黑线是你最喜欢的风格和声音，但实际上对比其器材的本质特征，反而是最劣化的声音,但你分不出，什么是最正确的声音，什么是最真实的声音，什么是最好的声音。黑色曲线表现出来的风格，你确实是最喜欢的罢了.

以上考虑的是假设器材十分完美的符合红色曲线表现出来的完美的声音这一情况.

辨证地来考虑另一个问题，
假设你的系统设计有缺陷,高频明显过亮,虽然解析高却不耐听，声音偏薄,假如你用了反映黑色曲线的线材，弥补了器材的缺陷，这时红色曲线反而不是最优的，最优的视缺陷程度反而是绿色曲线或黑色曲线.如果原系统设计有低频肥厚缺陷,使用黑色曲线的线材确有可能做到恰到好处。

微观地来说,线材有调音作用，此话不假!

别被线材烧糊涂了，需要仔细思考和分析。


重要实验结论。当线材阻抗在系统阻抗的占比少于5%时,不容易被人感知到区别,金耳朵如果真的存在的话，我个人把占比改为4%以内吧.
其他的玄学也好，科学也好，先把这个问题解决到你听不出区别时,再来考虑电容,电感或其他神奇材质对音质的影响吧.

理性获取真相，在乎个人的思考和实践或测试,学而不思则罔,理性地思考和分析是十分必要的。


逻辑思维是阅读思考和分析的前提,是对是错，各自思考，为线材几十年争吵不休,希望各烧各的，各爽各的,暗爽就行,小范围内交流也行,别跑出来广而告之!

最后，音乐远比这些重要，享受音乐，享受生活!


1.线材是可以听出差异的。因此，很多人都说有过听出线材差异的经历,这没说谎,是真的。是客观存在的。
2.线材也是可以让你听不出差异的。把握一个基本原则(阻抗匹配),其他什么电容，电感统统抛弃掉，因此，全世界范围内，也找不出一例线材盲听过关的例子,同时也找不出一例线材商赞助的线材盲听测试活动(线材盲听，前提线材的阻抗肯定都是匹配的)

因此，听不出差异的线材才是好线材,听得出差异的线材才是劣质线材.

颠覆你们的线材观点!!!!
请结合自己的玩线实践并仔细体会和判断以上内容的正确性。


[ 本帖最后由 huangwei 于 2012-2-20 18:37 编辑 ]

huangwei

1.理想的超导体是最好的线材，这个应该是大家的共识吧.因此非超导的线材对声音一定是负面的影响，因为存在功率损耗和信号衰减.
2.线材在功率和信号导致线损差异过大时,是可以听出线材之间的差异的，但这种差异是很容易消除的，与高价无丝毫关系。
3.听出不明显差异的线材，才是合格的，好的线材，能听出明显差异的两根线材，其必有一劣质的，不合格的线材。


高价线材一定是忽悠人的。做工精良,接驳良好,价格合理的粗点的纯铜线材是好的线材，合格的线材，是听不出差异的线材。

退一万步讲,你用家中普通的电源线,自己随便DIY一根电源线价格不超过20元,难道你的音响不发声吗?
而电源线,线损要考虑的主要因素是啥,是负载的功率，大功率负载，你用4MM2的线,假如低功率负载，例如CD机,你用2MM2的线,再跟你的高价线比较，盲听比较，看你能分清哪根是高价线不?看你体会出来的音质有价格差异大不?

你们不烧糊涂，还有谁糊涂?!

[ 本帖最后由 huangwei 于 2012-2-20 18:40 编辑 ]

huangwei

电源线,线损要考虑的主要因素是啥,是负载的功率，负载大功率则线损大，功率小则线损小。并不是一线走天下，而要根据使用环境具体对待。

各类线材，一定是线越长，线损越大，衰减越大，以至于无法正常使用。

这种例子比比皆是.随便举几例.
汽车取电的夹子,不能长吧,要粗吧.
5类网络双绞线,布线距离不超过100米，超过1倍距离布线,一定是变废,故障.如果使用了劣质的网线,甚至超过80米布线则出现故障.
VGA视频线,不能超30米吧.
矿山的粗大的动力电缆，如果设计不合理，大功率设备一定传动没劲!
家里的电炉,烤火炉,经常大功率使用，经常会把线烧了吧.
家里的插头如果用了假冒伪冒产品，接触不良一定会烧得烫手,甚至把插头都烧掉吧.
................

尼玛,难道电子单独惠顾音频领域，对你们这些金耳朵特殊照顾些,稍有不顺，咱家不干了，你们掏钱来?!

[ 本帖最后由 huangwei 于 2012-2-20 18:40 编辑 ]

huangwei

QUOTE:
原帖由 jpark 于 2012-2-17 23:17 发表


LZ,请思考下，也许一根导体可以按你的理论来解释，但音响中通常是2根或3根导体组合成一根线，所以有了专业线厂测试的感抗、容抗等数值，我们用中学生的理论来解释这样是不是会形成一个滤波，从而影响声音的 ...
这种思考的态度是正确的。

只有互相绝缘的单根导线,才能解决趋肤效应，而彼此不绝缘的线,均不要考虑这个问题.

借你的问题，引申思考一下。

既然出现了电容，电感,我们就要考虑，电容大点好，还是小点好。是否我们可以在线材上并联或者串联电容来获得与线材相同的感抗与容抗，或者直接接入信号输入端,这样解决问题不更好吗?因此，电容，电感才是必要的调音手段，而不是靠高价线材上获取的容抗和感抗。

我的思考点，就是先把信号衰减和功率损耗降低到最少，看是否还能区别线材的差异，如果还能区别出差异，再来考虑线材上感抗和容抗,或者其他什么神奇特质对音质的影响。

我这是把复杂的问题先简单化.要是这也考虑，那也考虑，就更扯不清了。

huangwei

很多人看帖不仔细。漏过了很多我回复内容的重点。

音频领域，和其他各领域,工业用电领域等等使用电能的原理均是一样的。

所有的电源线,作用只有一个，无损耗地传递电能到用电设备，理想中最好的线材，就是超导体,无任何线损功率。
同样，信号线的作用也只有一个。无衰减地传递信号到使用设备，理想中最好的信号线,同样也是屏蔽良好的超导体,为何要屏蔽,因为信号会被受干扰。

因此.线材只是完美传递电功率和电信号，使你搭配的音响系统100%地发挥它的本质水平，回放录音室里听到的音乐家，演奏家带给你的音乐。
线材的惟一重要的目的就是不生产功率损耗和信号衰减，不引入干扰等其他的任何东西。这就是完美的线材。即使你的器材给坨S.它也照传不误,你听到了一坨S一样的烂声音，也就代表是你的器材是一坨S,而不是你的线材是垃圾. 大家可都懂这个道理????????????????????!

电源线,线损要考虑的主要因素是啥,是负载的功率，负载大功率则线损大，功率小则线损小。并不是一线走天下，而要根据使用环境具体对待。
信号线,信号的衰减主要考虑啥因素?是阻抗匹配。阻抗是啥?是电阻，感抗,容抗的向量和.

各类线材，一定是线越长，线损越大，衰减越大，以至于无法正常使用。
这种例子比比皆是.随便举几例.
汽车取电的夹子,不能长吧,要粗吧.
5类网络双绞线,布线距离不超过100米，超过1倍距离布线,一定是变废,故障.如果使用了劣质的网线,甚至超过80米布线则出现故障.
VGA视频线,不能超30米吧.
矿山的粗大的动力电缆，如果设计不合理，大功率设备一定传动没劲!
家里的电炉,烤火炉,经常大功率使用，经常会把线烧了吧.
家里的插头如果用了假冒伪冒产品，接触不良一定会烧得烫手,甚至把插头都烧掉吧.


电子,不会单独惠顾音频领域，对你们这些金耳朵特殊照顾些,稍有不顺，咱电子家族不干了，你们掏钱来....

huangwei

音频领域，和其他各领域,工业用电领域等等使用电能的原理均是一样的。

所有的电源线,作用只有一个，无损耗地传递电能到用电设备，理想中最好的线材，就是超导体,无任何线损功率。
同样，信号线的作用也只有一个。无衰减地传递信号到使用设备，理想中最好的信号线,同样也是屏蔽良好的超导体,为何要屏蔽,因为信号会被受干扰。

因此.线材只是完美传递电功率和电信号，使你搭配的音响系统100%地发挥它的本质水平，回放录音室里听到的音乐家，演奏家带给你的音乐。
线材的惟一重要的目的就是不生产功率损耗和信号衰减，不引入干扰等其他的任何东西。这就是完美的线材。
即使你的器材给坨S.它也照传不误,你听到了一坨S一样的烂声音，也就代表是你的器材是一坨S,而不是你的线材是垃圾. 大家可都懂这个道理????????????????????!

电源线,线损要考虑的主要因素是啥,是负载的功率，负载大功率则线损大，功率小则线损小。并不是一线走天下，而要根据使用环境具体对待。
信号线,信号的衰减主要考虑啥因素?是阻抗匹配。
各类线材，一定是线越长，线损越大，衰减越大，以至于无法正常使用。
这种例子比比皆是.随便举几例.
汽车取电的夹子,不能长吧,要粗吧.
5类网络双绞线,布线距离不超过100米，超过1倍距离布线,一定是变废,故障.如果使用了劣质的网线,甚至超过80米布线则出现故障.
VGA视频线,不能超30米吧.
矿山的粗大的动力电缆，如果设计不合理，大功率设备一定传动没劲!
家里的电炉,烤火炉,经常大功率使用，经常会把线烧了吧.
家里的插头如果用了假冒伪冒产品，接触不良一定会烧得烫手,甚至把插头都烧掉吧.


电子,不会单独惠顾音频领域，对你们这些金耳朵特殊照顾些,稍有不顺，咱电子家族不干了，你们掏钱来....

huangwei

互相尊重 友好讨论。

我对国外发烧名线厂商的看法是。

1.看其产品的销量,这些数据我不会去找，因为我知道线材的真相，有兴趣可以去找找。
2.看其产品的最终用户,如果大量出口中国,嘿嘿.
3.每年都有天价月饼,而且也有市场.可以与之类比。
4.我说过，微观上来说，线材有调音作用，不假,当器材有缺陷时,用线材来衰减信号达到可能更入耳的目的，这也是可能的，但这是得不偿失，缘木求鱼的作法,不需要高价线,廉价线一样可达到这个目的，任何线材，一定是对音质起负面的作用，否则,你们靠肉眼，靠不太靠谱的听感，怎么可能作到恰到好处的对器材缺陷进行弥补?要发现缺陷，前提也是找到合格及听不出差异的线材才能发现器材的缺陷。
5.需要我画一张图来解释一下吗???
同时，国外有个悬赏100万美圆盲听线材的例子,是一个基金悬赏的,国外也有线材盲听的测试案例,把线材全部伪装邮寄给参与测试的人,然后对照测试结果。无疑,他们也无法盲听区分线材之间的差异。

huangwei

HIFI线材，几乎很难作到对声音的适当美化,但会不会存在这种美化可能呢,完全有可能。
我给你仔细解释.

仔细看下面这张喇叭的频响图.
线材一般对300HZ和10KHZ频段信号衰减较严重。而对中频,衰减不厉害。

假如某喇叭有缺陷，高频很亮,有些不耐听，或者说刺耳,干扰了人声的听感。假如用了阻抗大的信号线,对高频衰减得恰到好处，同时此消彼涨人声突出,清晰，因此，使用此线材的人会大呼过瘾线材作用太大了并大为宣传.
这需要什么因素??需要巧合，十分的巧合，1000人买了同一条线,可能没有这效果，他们仍然会继续下一次折腾，也不会来发帖发表看法，而碰巧的这一个人，也许会发10个帖字来宣传线材是如何的有用，是给他系统带来了夸大了的提升，因此，大家都去换线了，却不明白，这种提升，是完全可以廉价解决的。而不是靠对信号衰减过大的一根也许不合格的线材来解决的。
所以你看外面的线材，材质不一，(电阻率影响阻抗),长度不一(长度也影响阻抗)这两个因素是跟阻抗是线性关系，还有最重要的一点是，线材的粗细不一，这个最重要,因为线半径和阻抗是成指数差异关系的。因此，很多线材，就是在线材的粗细和材质上作手脚，认为增大阻抗，造成对信号的过大衰减。

各自仔细思考吧.

附图,在前面11楼有。仔细看看分析和解释.

huangwei

是的，线材调音,特别是用高价线材调音，是得不偿失,缘木求鱼的作法.而且还不一定有效果，只能是神农尝百草似的摸索了。

huangwei

没了，以上全部是作者的帖子，觉得有点意思所以引用过来，与本人态度无关哈^_^

[ 本帖最后由 huangwei 于 2012-2-20 18:54 编辑 ]

ceasarboy

不学电磁场和波的人就是这样认为的，线可不光是他说的这样

Enlighten

原帖由 huangwei 于 2012-2-20 18:45 发表
没了，以上全部是作者的帖子，觉得有点意思所以引用过来，与本人态度无关哈^_^

对于这种人，实在一点意思也没有。

smilence

亏他还会说：理性获取真相，在乎个人的思考和实践或测试