转贴小白——科学,科学,多少谬误假汝之名而流传!

yuhan

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原帖由 ljw100 于 2007-8-5 23:57 发表
YUHAN版主大概发现讨论太不着调了，呵呵。

在前面的闲扯中，JITTER问题由CD避振问题引入。我一直理解JITTER是由转盘转速不稳造成与解码器译码电路时序不匹配而形成的。译码电路要按固定时序工作下去，输入的 ...

只要是数字电路，不管在哪一级，都会有自身的jitter存在。
很多人认为转盘提供的是低误码率是错误的
认为加几级缓冲就能去掉jitter也是错误的
缓冲只能改变由上一级带来的jitter，单本身自己也会产生新的jitter
数字系统很多人都把很多环节设想成理想系统，其实只能从数据正确性上讲理想系统。
现实是无情的，没有任何理想系统存在。

二虎

原帖由 yuhan 于 2007-8-6 10:41 发表

只要是数字电路，不管在哪一级，都会有自身的jitter存在。
很多人认为转盘提供的是低误码率是错误的
认为加几级缓冲就能去掉jitter也是错误的
缓冲只能改变由上一级带来的jitter，单本身自己也会产生新的j ...

这个是正确的。jitter中一种叫做“random jitter”是根本无法避免的。

二虎

原帖由 heeler 于 2007-8-6 02:27 发表


没说你是错的，我说你是“一知半解”应该没有冤枉您！
不同意的话，专开个帖子给大家讲讲吧！
zhao版一准给你加分！！

那不是一知半解，只是用来反驳另一个明显的错误

ljw100

有快20年不做具体技术工作了，对技术问题的细节了解不是很清楚。

凭以前的概念，我只是觉得在转盘与解码器间引入“异步读--缓冲”机制是解决JITTER的一个好方法。若在具体实现时，“读--缓冲”、“缓冲--解码”各自使用独立的时钟，那么这个问题会解决得更好。若为了解决JITTER问题引入“读--缓冲”机制而不在两个环节上使用独立的时钟，按我现有的常识，我理解不了。

有数字电路就会有JITTER现象，这个我理解。若不考虑转盘部分带来的JITTER的影响，那么以现在的工业技术，在“缓冲--解码”环节上产生的JITTER会严重影响到听感？

[ 本帖最后由 ljw100 于 2007-8-6 12:52 编辑 ]

二虎

看用什么数字接口了。不带时钟同步信号的接口如果线缆两端的设备都有自己独立的时钟，那么jitter会严重扰乱后端设备的工作状态，带来的不仅仅是jitter了，此时后端设备将会产生由于时钟不同步而带来的误码。如国后端设备加上一道buffer，那么就会排除这个环节可能产生的误码。但是从buffer读出的数据又将由于后端设备自己的问题带来新的jitter。所以众多录音室设备和hiend器材（如dcs，emm labs，chord等）都有自己的时钟接口来同步前后端设备。而传送信号的线缆，无论光缆也好，电缆也好，也会由于本身物理特性和电气特性给信号加上jitter（比如，由光纤的不规则反射造成的影子信号，由同轴、aes线缆阻抗导致的脉冲上升、下降沿变平滑以及波幅的不均匀等其他的随机jitter）。这也将扰乱后端设备的工作状态。解决办法也是加上buffer。而这里有有一个比较严重的问题，目前电子元件中，产生脉冲的上升下降沿最陡峭的仍然是三极管，其带宽可以轻易达到数十Ghz。而由于ram的结构关系，其输出信号的上升下降延相对平缓的多，（这也是jitter的一种）所以带宽相比三极管输出的信号要低得多（仅可以达到Ghz）。而各位可能疑问的是Ghz这个频率仍然比目前最高的音频格式高出多倍，为何不大量采用呢？问题的核心不是带宽。而是触发dac加法运算的过程。完美理想的触发应该是脉冲一来，dac就进行累加运算并输出模拟电平。实际上理想信号和这个触发电平是有时间差距的（一般ram达到几个ps）这是由于ram的脉冲（波形近似梯形）与理想的脉冲（方波）的差别导致的。这对于计算机这种只在乎脉冲的正确性（有无误码）的设备来说不是任何问题，可对于dac这种设备来说，这就是jitter产生的一大原因。所以任何数模设备在设计的时候都要对这些因素进行考量，并得到最优解。 简而言之，直接输出会导致jitter，而ram输出的信号也会导致一些无法避免的jitter。所以这并不是预读－缓冲机制就能够解决的。减少这些jitter的方法只有提高电子器件的电气性能而已。

[ 本帖最后由 二虎 于 2007-8-6 13:26 编辑 ]

二虎

接上贴

       我在之前第二页最下说的那个例子，只是一种极端的时钟不平稳导致的random jitter。实际上jitter的定义是：数据比特序列中的边缘与其理想位置的偏离。
       考虑jitter不能只考虑时间上的偏移这一问题，对于dac来说，实际输入波形与理想波形的任何差别（脉冲的上升下降延，波幅等）都会导致输出的误差。所以，有人说英国之宝的多级buffer输出是无jitter这是错误的。因为ram输出一样与理想的波形有较大差别。它只是把无规则的“random jitter”以及转盘机械周期性波动带来的“periodic jitter”减少和去掉，变成了“data dependent jitter”＋新的“random jitter”。。。。

我认为目前可以尽量减少jitter带来的影响（而非减少jitter）的方法还应该是buffer＋dsp＋dac。虽然加了dsp就不是一个自然的过程，有人工的算法干预。可这是处理信号比较高阶的方式。比如wadia。

[ 本帖最后由 二虎 于 2007-8-6 13:49 编辑 ]

ljw100

有点电学毛皮常识的人都知道，脉冲不可能是100%的方波。

有点计算机毛皮常识的人也都知道，匹配不同工作速度的部件、子系统，常用的方法就是异步读/写加缓冲。

理论上，JITTER现象肯定是不能被消除的。但在具体的工程实现上，能不能做到让JITTER的影响可以被忽略（既工程意义上的彻底解决）？

在转盘+解码的结构中（合并或分体），目前人们嚷嚷着最不满意的是因转盘的机械工作速度不能匹配好解码器电子线路工作速度而产生的JITTER。

至于在解码器内部，以现在的工业技术水平看，若因数字电路的时钟问题（包括脉冲不是100%的方波而引起的问题）而产生的JITTER会对声音的品质产生明显影响（以人耳能识别为标志），我存疑。

二虎

请自己去找1bit delta-sigma以及多bit 的dac原理的文章。为何这些“内部的问题”会对最终输出造成巨大影响我不再叙述/转述。看完之后参考此帖
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/14324/0/0/0/

[ 本帖最后由 二虎 于 2007-8-6 17:13 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 ljw100 于 2007-8-6 16:35 发表
有点电学毛皮常识的人都知道，脉冲不可能是100%的方波。

有点计算机毛皮常识的人也都知道，匹配不同工作速度的部件、子系统，常用的方法就是异步读/写加缓冲。

理论上，JITTER现象肯定是不能被消除的。但 ...

你的第二说法不适用于解决带有时域信息的任何数据传输中遇到的时域错误问题！

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2007-8-7 21:17 编辑 ]

kuangye

连APE和WAV的区别都听不出来，那还叫耳朵吗？这中间音质的区别实在太大，是一定可以分辨的很清楚的，和主观因素无关，是无可辩驳的客观存在

kuangye

我对0080朋友的（科学就是能用数据说话的尽量用数据说话，讲什么听感的都是不科学）不敢苟同，一个最简单的道理，在电路中，在不失真情况下，少1，2dB出来的波型完全一样，但听感区别很大，这时你如何用数据去判定？有一次我们公司电子研发部的老大出一个前级，客户不停投诉，他找了很久所有测试都做完，怎么也找不出问题，没办法了我过去当死马做活马医从最前端将所有增益级电阻电容在一定的值内反复换试听过去，最后把电路中一个50K的电阻换为45K解决问题，让电子研发部的老大愣了很久，他又去测，测试结果和开始一样，他觉得无可解释。你怎么看呢？那我说一个事，我们做大功率音箱（300w以上）分频时如果调试时高音部分衰减用的是一个20w4Ω的电阻，研发部的同事做产品时就习惯性的用两个20w8Ω的电阻并联，后来我听成品和调试时不一致，就对比了一下，发现音质相差很大，经过试听后改为用两个20w2Ω的电阻串联声音才好，但再去测频谱，失真，阻抗完全一样，以后我就要求他们如果出成品时和调试时元器件使用有不一致一定要经过反复试听。这您又怎么看呢？

musictigerhan

好贴, 努力学习.

0080

原帖由 kuangye 于 2007-8-8 06:25 发表
我对0080朋友的（科学就是能用数据说话的尽量用数据说话，讲什么听感的都是不科学）不敢苟同，一个最简单的道理，在电路中，在不失真情况下，少1，2dB出来的波型完全一样，但听感区别很大，这时你如何用数据去判 ...

科学就是要用数据说话这句话本身绝不会错代表了对科学的严谨态度，随便去问那个大学教授或自己用心想想。你不苟同这话后面的列子其实我都懒的看了。你加个脚钉上面压快大理石声音有变化但你是‘金耳’其他人听不出，你着么证明?最好最科学的方法就是数据说话，但声音貌似很难用数据解释，所以就有了音响方面玄学的说法

kuangye

加个脚钉上面压快大理石声音有变化但你是‘金耳’其他人听不出，那是个人玩的问题，并不代表大方向，数据是数据，听感是听感，两者之间不可分离，犹如理论和实践，数据是基础，听感是方向，只有将两者结合起来才能达到更好的高度，若只要数据说明问题，那岂不是数据过关了就一切OK，还要主观听音干吗？

ljw100

原帖由 nadesicozhao 于 2007-8-7 21:16 发表


你的第二说法不适用于解决带有时域信息的任何数据传输中遇到的时域错误问题！

是时域问题,这我知道，但我只关注到了具体由转盘引起的这一类问题，极端情况下，时钟不准，同样会引其误码。

现在的CD机如何处理数字信号的传输过程我不知道，对数字电路、计算器硬件也无具体研究，但书本背景知识还有那么一点点，我自称为是“常识”，严格说是科普常识，呵呵。

凭着我那些常识，我觉得以现在的工业技术，在CD机中，纯数字信号的传递，JITTER不应对音质有明显影响。注意我说前面那句话的前提，一是“以现在的工业技术”，是指目前在工业上处理这类数码问题时所使用的成熟和比较先进的技术；二是“纯数字信号的传递”，具体在CD机中，即指掐头去尾，不考虑转盘机械问题的影响和D/A转换那最后一个环节。

如果CD信息格式支持纠错，那么采用“异步读--缓冲”、“检错--重传”机制，误码问题将被消除掉；如果在解码部分采用RE-CLOCK（大概是“时钟重整”这样的意思吧），则解码器缓冲部件以前过程的JITTER影响不会积累下来。

从原理上讲，只有在D/A转化的那一刻，因解码器时钟抖动（这里当然是指采用RE-CLOCK技术后）而产生的JITTER是无法消除的。按现有的工业技术水准，这样的JITTER会对音质有明显的影响，我仍然存疑。

我所在行业，广泛使用GPS时钟系统来支持对广域实时过程进行同步测量，那些GPS时钟内的晶振，一般都达到了10的负9次方数量级，当然这是工业品级而非民用品级。因成本原因，或许中低端CD机或解码内的晶振其品质要低一些。

相对于现在的计算机硬件、通信设备的工作速度来说，CD机或解码器的工作速度实在是太低了，因此无论是把脉冲做得方正些，还是把时钟搞得更准些，在电路上都不应有什么严重障碍。

如果严格排除人的心理因素，人耳对声音的分别能力恐怕也很有限。

如果要测试人耳对JITTER的感受，我的观点是：在采用缓冲和RE-CLOCK技术的器材上，更换不同的时钟部件，并在严格的环境下进行盲听，最后给出统计数据。

没有这些以人耳为测试工具的实验数据，无论在理论上分析JITTER有多么严重或不严重，我都会存疑。

顺带说明：
1、很惭愧，英语水平不够，所学专业非电子类，二虎大侠所推荐网站没去看。
2、因只具有科普常识，无深入的了解，所以仅凭常识存疑。这是主观原因，既是主观，就难免不着调，但非出于抬杠。
3、因工作关系，过去也接触过许多厂家及推销商，真洋人、假洋人，国产货、进口货都有。厂家、商家因不了解具体的应用需求、或为击败竞争对手、或为满足用户普遍存在的功能要更好、指标要更好的一般心理，弄出些实际价值不大的功能、弄出些高出使用需求的指标的现象不少见。从过去的工作经验出发，也对“按现在的工业技术水平，JITTER明显影响音质”存疑。

[ 本帖最后由 ljw100 于 2007-8-8 11:28 编辑 ]