我也说说大家对线材的分析的理论误区

小白

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其实科学理论和"伪科学"本质是一样的,都是一种理论而已,而理论只有能解释自然现象,和自然现象吻合,经过考验,被大多数人接受,才是能站住脚的. 在HI-FI的世界里,如果有一种理论不管经过怎么复杂的计算和推导,不管怎么分析得天花乱坠,假如它最后的结论是线材无用,线材不影响听感,那一定是伪科学.

激光鼠

原帖由 right 于 2011-3-2 22:13 发表

好的，如果我的解释是错的，那的确应该指出来，以免错误而误人子弟。但是，指出错的说法同时应给出正确的说法，如果给不出正确的说法，起码不能不让人怀疑您的概念是否正确，更不用说拿不出正确的依据来呀。

好 ...

你的最大问题在于把集肤深度等同于人耳的听力极限，想当然地认为只要导线直径小于集肤深度人耳就听不出区别

right

原帖由 小白 于 2011-3-3 11:00 发表 搞脑子贴. 脑子清爽的进来,犀利糊涂的出去.

哈，蛮好玩儿的。不过这里并没有细说什么理论，而往往都是用结果来证实一些问题而已。譬如，有人将集肤效应生拉硬拽到音频线中，于是用集肤效应的概念和实际例子来进行论证，没有牵涉到集肤效应的理论；只要认识什么是集肤效应，以及基本计算公式就可以了论证了。

拜读国您的一些洋洋洒洒的大块儿文章，不乏有理论在其中；不过那也是为了一定深度地阐述问题，搞清问题呀，支持！

反对将理论与实际对立的观点。

哦，说过的，什么线材有用无用，器材不同有没有声音区别，数据相同有没有声音区别.........；实质说到底都归结到辨别，而通常用得最多的就是辨听。既然归结到辨听，而辨听直接是由能力和感觉体现的，简言之：能力的认证。


有了“小小实验”主题贴就是在邀请大家对能力或听觉的检验，哈，特此也隆重的邀请您参与。噢，不过论坛中时常出现说得比谁都热闹，动真的就歇菜了。

right

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 11:20 发表 你的最大问题在于把集肤深度等同于人耳的听力极限，想当然地认为只要导线直径小于集肤深度人耳就听不出区别

没有等同，更不是想当然，那是根据原理和数据论证，集肤效应在音频中就没有作用。既然没有作用，又何谈人耳能否听出？很简单呀，没有的东西怎么能进行辨别呢？否则神人也，哈哈..............

right

原帖由 小白 于 2011-3-3 11:17 发表 其实科学理论和"伪科学"本质是一样的,都是一种理论而已,而理论只有能解释自然现象,和自然现象吻合,经过考验,被大多数人接受,才是能站住脚的. 在HI-FI的世界里,如果有一种理论不管经过怎么复杂的计算和推导,不管怎么分 ...

哦哦，再次被惊呆了。

“科学理论和"伪科学"本质是一样的”？
首先，理论来自实践，并在实践中得以检验，在实践中修改补充，再回到实践指导实践.....；并且科学理论正有科学二字，那就更说明了理论合理与否。


而伪科学是什么？起码是不合理，并伴有扰乱视听，老百姓说的“忽悠”二字。


所以，请问您，科学理论怎么能和伪科学相提并论，更怎么能将二者画上等号？


哦，您的文章中也时常用到一些理论，难道也是伪科学？伪科学忽悠人，难道您在说您也是忽悠人？倘若如此就太滑稽、太幽默、太可怕......

[ 本帖最后由 right 于 2011-3-3 12:08 编辑 ]

flyinghail

原帖由 right 于 2011-3-3 11:51 发表
哦哦，再次被惊呆了。

“科学理论和"伪科学"本质是一样的”？
首先，理论来自实践，并在实践中得以检验，在实践中修改补充，再回到实践指导实践.....；并且科学理论正有科学二字，那就更说明了理论合理与否。

...

其实小白的这个科学和伪科学的区别，主要是后半句，说它们本质一样可能是不太靠谱，不过光看前半句不看后半句，更不靠谱

[ 本帖最后由 flyinghail 于 2011-3-3 11:55 编辑 ]

小白

right你省省吧.  科学也好,伪科学也好,实质都是一种科学理论而已(就象好人和坏人的本质也是一样的: 都是人),只不过有些理论能站住脚,被科学界公认,能被写进教科书(但能被写进教科书的科学理论也是在不断改版甚至改写中的,我们不能把100年前的教科书拿来教今天的学生).

我们人类文明发展到今天,还没有在任何领域掌握任何永远正确,无须任何改写和完善的"绝对真理". 一切都是"理论",一切理论都会随着人类的探索而被改写,完善. 如果连这个也不知道,可谓科学盲一个!

[ 本帖最后由 小白 于 2011-3-3 11:59 编辑 ]

right

原帖由 flyinghail 于 2011-3-3 11:54 发表

其实小白的这个科学和伪科学的区别，主要是后半句，本质一样可能是不太靠谱，不过光看前半句不看后半句，更不靠谱

哈哈，怎么能靠谱，自相矛盾为我所用，怎么合适就怎么用，根本不想合理与否，当然不靠谱。如果不靠谱反再要求他人靠谱，请问如何去靠谱呢，您说呢

right

原帖由 小白 于 2011-3-3 11:56 发表
right你省省吧.  科学也好,伪科学也好,实质都是一种科学理论而已(就象好人和坏人的本质也是一样的: 都是人),只不过有些理论能站住脚,被科学界公认,能被写进教科书(但能被写进教科书的科学理论也是在不断改版甚至改写 ...

白版，您的逻辑以及说法实在是不敢恭维，您自己仔细慢慢想想吧.........

不过，什么伪呀真呀为先放它一放，还是玩儿玩儿您提倡的实际的，邀您到“小小实验”中玩儿玩儿喽...........

小白

原帖由 right 于 2011-3-3 12:04 发表


白版，您的逻辑以及说法实在是不敢恭维，您自己仔细慢慢想想吧.........

不过，什么伪呀真呀为先放它一放，还是玩儿玩儿您提倡的实际的，邀您到“小小实验”中玩儿玩儿喽...........

我不用想,你倒是确切地指出一下我的逻辑中的荒谬之处?

伪科学理论和科学理论的本质差别,就是伪科学的主张和理论,要么是不能解释自然现象的,要么是不能在人为设计的实验中得到证实的,要么是它的理论本身存在逻辑错误之处. 而科学的理论,就能完善解释自然现象,或者解释人为设计的实验,或者能通过实验证实,理论本身也没有逻辑错误.

但两者都是一种理论,在这点上本质是相同的. 我们所掌握的"科学理论",其实本质也都是一种假设,并不是绝对真理! 科学理论之所以能成立,被写进教科书,是因为在我们目前掌握的范围内,它们是能站住脚的. 如果哪一天人类探索到了新的现象,或者在实验中发现了新的现象,是原有理论无法解释的,那就需要进一步摸索了,而这种摸索的结果往往是原有理论得到改写,完善,补充.

如果科学家们的思路都是: 一旦发现了新的现象,是原有理论无法解释的,就否定这种现象,掩耳盗铃,那人类的科学进步早就完蛋了!

[ 本帖最后由 小白 于 2011-3-3 12:13 编辑 ]

jamesgjh

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 11:14 发表
人们对人耳的听力极限已经研究得很多了，只是我们的教科书里面未有提到而已。利用网络搜索功能可以找到相关信息。
集肤效应可以计算出来，不需要测试。
用科学理论来解释不代表就具有科学精神，这世界上伪科学多 ...

鼠老弟，本人并不想与谁叫真儿，但你说的问题又是在音响界的“大是大非”问题，故无法回避。

关于人耳的听力极限问题，我们谈的应该是对音质差别的辨识能力，这个问题，还真不是像您说的，有很多成熟、确切、已经得到验证的信息。更多的是某些人宣称的可以听到各种各样的区别，可验证性较差。如果您有较科学的研究文章，烦请给个链接，我好去学习一下。

关于伪科学，我不认为right用公式来说集肤效应是伪科学，人家毕竟有公式为证。你说集肤效应可以计算出来，这也是科学精神，只是你认为存在，而right认为没有，都是计算，只是计算有正确有错误，我们可以科学地判断究竟哪个对，但不能说计算有错就是伪科学。否则right也可以说你是伪科学。

在另一方面，如果音响邻域的某些说法，无法从目前的技术理论上来解释，那么，它是音响玄学或伪科学的可能性就比较大了。

激光鼠

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 12:18 发表
我不认为right用公式来说集肤效应是伪科学，人家毕竟有公式为证。你说集肤效应可以计算出来，这也是科学精神，只是你认为存在，而right认为没有，

right的计算公式没错，错在他假设了一个前提，那就是只要导线直径小于集肤深度，人耳就听不出区别，这显然是不科学的，是想当然的。
关于听觉方面的知识，你有兴趣的话建议你搜索Hearing Psychology

激光鼠

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 12:18 发表
如果音响邻域的某些说法，无法从目前的技术理论上来解释，那么，它是音响玄学或伪科学的可能性就比较大了。

我看到的情况是：音响是完全建议在现有理论、技术基础上的，只不过这些技术在教科书里面没有写。

right

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 11:14 发表
............集肤效应可以计算出来，不需要测试。...

鼠君您好，很多东西首先是对其认识，再用基本概念，这样就能初步判断正确与否，而不用一定再计算。但是用计算可以定量的说明问题，比定性多了可量化、可直观的东西。但是往往简单的东西可用基本概念先定性。

说集肤效应，实质就是电流密度的表皮现象或效应，并伴有与频率相关的因素。如果一根导线从线芯到线的表皮通过的电流密度几乎完全一样，那么为什么还要强调电流密度的集肤效应呢，集肤从何而来呢？您说是不是？

另外再给您一个建议，比如您说到“我要是他的老师，肯定给他个不及格”，首先，谁也管不了您怎么说（也不可能有权利管），但是，不要喜欢带上与交流讨论无关的话，似乎摆出一副非要说个对错、诤个高低架势，有这必要吗，对与错又怎么了？既不赢房赢地，也不多张少张一块肉。更没有必要将话说得太满，大庭广众之下，一旦有误，虽然看不见脸红，但是“显眼了”可是大家都可看到....；差不多就得了，呵呵。

噢哦，仅是建议喽，论坛消遣之地，高兴了说上几句，不高兴就歇菜，慢慢玩儿呗，哈哈.......

[ 本帖最后由 right 于 2011-3-3 12:57 编辑 ]

jamesgjh

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 12:34 发表
right的计算公式没错，错在他假设了一个前提，那就是只要导线直径小于集肤深度，人耳就听不出区别，这显然是不科学的，是想当然的。
关于听觉方面的知识，你有兴趣的话建议你搜索Hearing Psychology

如果right是想当然的，right也会问：有什么可验证的证据证明集肤效应可以影响音质吗？线材影响音质是肯定的，但如何证明是集肤效应影响的呢？如果这两个观点pk的话，我倒是认为right的观点似乎更合理，因为人家有理论证据呀。（再次强调，我不知对错，只是从逻辑上说事儿）

Hearing Psychology是否范围太大了？有否直接相关我们讨论的文章？我感觉你认为这方面文章很多呀。