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CYC · 发表于 2002-4-7 08:46:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 leowood:
 俺和老大的分歧就是在这一点上，俺完全不相信一个偶合电容的改变会导致有知觉的音质的变化，推而广之，比如线材的音色，胆整流和石整流的音色，运放的音色，俺觉得如果用肉眼看波形分不出你我，那么用耳朵也无法分辨，事实上，很多问题都暴露在仪表的刻度上或者试波器的荧屏上，而这时耳朵浑然不知晓，俺很想和金耳朵们来个黑箱试听比较，来证明俺不是纯理论者<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>呵呵，你想那些水桶粗的电解电容能传递好方波？特别是它们不处于反馈环内时。实际上常用的偶合电解电容音色很不同，ROE与BALCK-GATE就很差别明显，ROE声音柔和，与之相比，BALCK-GATE稍清冷，高音细节好，ELNA的“西米”音色也很有个性，一听就知道，这可是许多人的经验，呵呵。&lt

>黑箱的目的是消灭心理暗示，但你的完全“唯物心态”是否也是一种暗示？盲听意味着一种考验，这本身就是一种心理压力，恐怕会使受试者有所紧张与焦虑，从而干扰结论。&lt

>可以认为欺骗性的盲听实验是不可靠的，如果在聆听前，欺骗听众换了一台放大器但实际上什么也没做，那么就等于明目张胆地实施心理暗示与诱导，这样的实验结果不能让人接受。&lt

>不过即使不实施欺骗，实验结果也同样不可靠，因为在多次聆听之间，参与者也可能会自行暗示，他们会使劲地要自己听出这次和上一次有什么差别，这种主观愿望也是一种心理诱导。&lt

>我反复说过，在辨认细微差别时，人耳-脑系统需要一定长的时间进行分析，而短暂的盲听实验并不具备这种条件，从而影响结论的可靠性，我估计这种现象既与人耳-脑系统的特性有关，也和不参与实验有关，因为日常生活中的听者往往处于一种心理放松的情况中，此时不易受到暗示的干扰。&lt

>还有一个误差源，就是即使聆听的器材毫无变化，反复聆听同一段音乐，听者的感受也不会次次相同，因为不能保证他们的注意力每次均是指向音质中的某种品质，这样就会导致在盲听中误以为切换了器材。同时，不清楚不同的生理状况（疲劳等）对聆听的影响。&lt

>其实我和你一样，均是用理性态度看待此问题。医学上关于安慰剂的实验说明人的心理极容易受到诱导与干扰，而我认为盲听实验并不能有效清除所有主观因素，故此本人并不太相信盲听实验，要不然当初等响度曲线的误差会这么大？&lt

>
[被 CYC 编辑过（日期 04-07-2002）]

CYC · 发表于 2002-4-8 12:06:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人甩袖汤:
螺旋老兄抬举我了。那个耳放能做到几百k的正弦波（当时是和几个同事仔细测过的,幅频宽度高到800khz用opa2228的运放，我是说幅频特性），不是方波，它达不到那么高的频宽。我当初是想在电路不用任何频率补偿的情况下，看到底能做到多宽。实际上，电路也没有用防止射频信号干扰的输入端对地电容。可是，你知道我用了多少一大一小的退耦电容？而且，小的退耦电容用的是日精的叠片式金属化聚酯电容。同公司（或philips、松下）的卷绕式金属花聚酯要便宜一半。为什么？因为卷绕式的在高频段感抗就来了。同样，电解也存在这个问题，低档普同品与高频低阻系列也是价格差倍。用在电源上是这样，耦合不就更是有影响吗？<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>别说电容了，你改一下电路板，说不定高频性能就来个飞跃，呵呵。&lt

>

CYC · 发表于 2002-4-8 09:48:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人甩袖汤:

发起人 CYC:
[B] 别说电容了，你改一下电路板，说不定高频性能就来个飞跃，呵呵。&lt><HR></BLOCKQUOTE>
老大可要多指教，你的经验够我学的。&lt>搞高频线路板除了在电路和布线上面要掌握规则外，经验太重要了，我还没有这样的经验。高频头里面，歪歪斜斜地一堆元件，看似粗制烂造，实则蹊跷多多。搞个百兆级的放大线路，我瞎猫碰死耗子可能碰得到，可让我有把握地搞一块是一块，那可不行。如果再加上功率放大，那就要点水平了。我那块线路板在音频下面用还可以，主要是信噪比还可以（没计算过，自我感觉），也就算可以打60分吧。&lt>[/B]

&lt

>呵，电路板是最莫名其妙的东西，我的不行，也是瞎猫一只，业余情况下，大都是瞎猫。现在没精力搞分立元件的DIY，因为本人心理上要求高，有一种追求完美的心态，在没有仪器与理论的支持下老是怕自己搞不好，一把年纪何苦折磨自己。HIFI不是买回一堆补品就搞定的。&lt

>

CYC · 发表于 2002-4-8 06:34:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人螺旋测微器　:
 大家对我这个看法有没有什么意见？&lt

>
<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>
加味精可不是什么新鲜事。&lt

>蠢有蠢的加法，就是买一堆补品回来进行“无源调音”，常常是吃力不讨好，玩线那帮人属于这一类。&lt

>聪明的加法是修改电路结构，“有源调音”，一般专业人员好此道。&lt

>比如过分热衷于单端甲类那些人，被其每倍频12分贝的偶次谐波失真迷住了，这种器材加了负反馈后，失真也不会太小，但这种失真好听，能美化音乐。缺点是声音较混，不清晰，一听交响乐的定位就露马脚，各声部都糊成一团了。这类器材在音响杂志上通常被枪手表扬为“醇厚”，“有血有肉”，具备“音乐感”。&lt

>有的人更阴险，输入级用对称电路，失真较小，压放级就用单端了，结构简单兼省钱，虽然压放级失真占总失真的量不大，但已经成功添加了一小部分偶次谐波失真。这种做法总算有点HIFI精神，平衡精确与美化。这类器材在杂志上的表现取决于枪手的不懂的胡说八道。&lt

>最阴险的做法是：输入级与压放级用互补、对称、甚至共射共基电路把失真控制成最小，而且输出级工作在失真最小的甲类，但偏偏却用准互补这种形式的电路，准互补电路偶次谐波失真比奇次谐波失真大得多，也修饰音质，但是，由于前级的失真极小，准互补又工作在甲类，因此总的THD还是非常小，这就做到了在尽量减少失真的基础上稍微修饰一下音质，HIFI精神还是很充沛的。这类机器表现不错，有良好的分析力与音色，通常是高级货，被枪手捧为HI-END。&lt

>最可笑的是误打误撞取得了好音色：电路本来设计平庸，但由于在制造过程中，零件精度差，产生了偶次谐波失真，再被枪手一捧，成了别具特色的产品了，呵呵。&lt

>吃饭去，老婆在汤里肯定加味精，呵呵&lt

>

CYC · 发表于 2002-4-9 08:23:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人甩袖汤:
单端甲类的偶次谐波跟管子的线性度关系太大了。实际上，再好的管子的线性也不是绝对的，所以，只要选好的管子，利用管子本身的线性特性，出一点偶次谐波是可以的，但最关键的是要能控制量就要水平了。这还算是利用一下偶次谐波。某牛设计者曾提到，日本一老胆精将胆机推挽输出故意做成不对称，原边的饶组一边比另一边多绕200圈，听感更好。那可真是在制造偶次谐波。&lt

>[被甩袖汤编辑过（日期 04-08-2002）]<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>
我说话未免有些偏激，设计良好的单端甲类还是不错的&lt

>

CYC · 发表于 2002-4-9 08:09:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 leowood:
 俺真的大开眼界，当然二极管由于其阀值特性，会在截至的时候削波，但是要说到搞出可以影响到音频放大的射频来，哈哈，老大比我还理论了。俺只知道在二极管上并小电容可以消除调制交流声，但从未想过怎样去消除导通截至时产生的射频干扰，哈哈，见识见识。
而且，这个干扰必定是共模的，这个信号在后级的放大中会受到很大的抑制，俺越说越不认识自己了，太奇妙的感觉，俺觉得看了ｃｙｃ老大的话太受刺激了...&lt

><HR></BLOCKQUOTE>&lt

>呵呵，难以想象吧？工作在低频的桥堆居然会射频。但的确如此，电流越大，发生的机会越大。你不是一火腿吗？呵，有空测一测嘛，看这种干扰与交流电的频率有啥关系。实际情况是，如果放大器真有这么强大的干扰抑制能力，那么音响厂家早用轻薄的开关电源了，不过你看看，有多少厂家敢用？不是我理论，是你，呵呵。&lt

>[被 CYC 编辑过（日期 04-09-2002）]

CYC · 发表于 2002-4-9 09:11:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 leowood:

发起人 CYC:
[B] 呵呵，难以想象吧？工作在低频的桥堆居然会射频。但的确如此，电流越大，发生的机会越大。吃完饭再聊。&lt><HR></BLOCKQUOTE>
老大千万不要用付立叶级数给我来展开这个截止削波后的波形，俺知道这个二极管发热还能产生远红外，呵呵，这可比射频还射频呀[/B]

&lt

>呵呵，我吃完了，修改过刚才回你的话，你再看看。
跑来这里挥舞火腿了？呵呵，继续。&lt

>“晶体管可是奇次多”&lt

>电子管比晶体管偶次多，但晶体管单管的状况是偶次比其奇次多，用差分的目的之一就是要抵消偶次。&lt

>“以前用准互补是因为半导体工艺不过关，配对不容易，现在还这么搞，分明是头壳坏掉”&lt

>电子管还过时呢，现在不是有人满大街找它吗？只要可以调音，用之无妨。不过准互补也只能用在甲类，否则失真太大。&lt

>“人耳脑虽然是很神奇的计算机，但是并不是永远正确的。”&lt

>我没说人耳-脑是万能的，本人一再强调该系统很容易受到干扰，总之，未知的因素太多，避免过早下定论。别说我用黑箱罩你，呵呵。&lt

>“却并不知道接地的技巧比用电容的技巧更重要”&lt

>这点我就非常同意，火腿，呵呵

CYC · 发表于 2002-4-10 12:46:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 leowood:
 不过俺觉得你应该这里做个版主，而不是名誉版主，这对调节这里的气氛，尤其是理性的学术气氛有好处，你的话还是有不少道理，而且特别佩服你和螺旋如此长篇论述技术的耐心。&lt

>俺给你当个靶子练，这样就可以把老大的潜力都发挥出来了，呵呵<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>要不是最近三更半夜翻来覆去睡不着，我可懒得再打字，男人几十岁后都肾虚，呵呵，螺旋可把我累得够呛。打死都不做版主，某天一学生跑来问你什么什么多少钱，听什么什么合适，搞到你呕血。只因为很久以前开始发烧，是从一副耳机开始，有些“耳机情结”，才来逛逛，以前之所以经常在此骂人，是因为有些人实在太爱胡说八道。前几天去某发烧店和老板喝功夫茶，碰到一朋友，是个老白痴，正大掏钞票，买一堆补品回去玩，其实说穿了，男人玩音响是因为无聊，老婆变老了没有姿色，还有就是——孤独。&lt

>

CYC · 发表于 2002-4-10 06:18:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人螺旋测微器　:
&lt

>世界上还真有人造出几乎没有失真的放大器，居然用开关电源，文中提到没有采用全对称电路，末级从字面来理解估计是互补动态甲类，可惜看了半天还是没明白究竟采用什么方法使失真降到如此低的地步。大家看看下面的连接吧！&lt

> <A HREF="http://www.e-rtv.com/main1203.htm" TARGET=_blank>惊世之作 —— 剖析零失真放大器HALCRO dm68
</A> &lt

>
<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>满篇技术语言，就是说不出所以然来，不清不楚，差分和电流镜都是常用的，100V/μs很多放大器都能达到跟LT1028比什么，没有极点？？？大谈数学史有啥意思？？？&lt

>

CYC · 发表于 2002-4-10 09:49:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人螺旋测微器　:
&lt

>又看了几遍，大致得出这么一个信息，就是单就音频放大部分，该机基本采用了典型线路，那段数学的描述大概藏着一些小玄妙，估计作者也无法在网上找到更清晰明了的资料，但是整体的设计，包括电源以及各级配合还有制造工艺则达到一个极端的高度，才使得该机有如此高的指标。&lt

>
<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>写了那么多，还括号加英文，好象是骗稿费的，呵呵&lt

>

螺旋测微器 · 发表于 2002-4-3 11:39:00

&lt

>如果你知道台式CD机和随身听的输出部分放大器构造，你就能自己做一个耳放，对比起来讲就是这样。&lt

>&lt

>------------------
俺是修理家电的，最喜欢修理电视机，一般毛病多是接触不良，拿狼头敲两下就行了！（“先支开主人，再下手！！”peng7788自言自语道。）

螺旋测微器 · 发表于 2002-4-5 10:32:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 CYC:
 那你为啥自己不做，又买个信噪比高达105分贝的耳放啊？哈哈哈哈哈哈&lt

><HR></BLOCKQUOTE>&lt

>我做了呀！我做了以后看见别人做出S/N105db的东西眼珠子要跳出来了呀！没眼珠子怎么办呀？赶紧去买回来呀！！买回来了怎么啦？这下真的没眼珠子啦！！！&lt

>
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俺是修理家电的，最喜欢修理电视机，一般毛病多是接触不良，拿狼头敲两下就行了！（“先支开主人，再下手！！”peng7788自言自语道。）

螺旋测微器 · 发表于 2002-4-6 02:51:00

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>上升速率再高也没用，失真再小也没用，因为音质这玩意是个主观量，和技术指标没有必然联系。&lt

>测动态指标，我认为失真一项指标就够了，首先用1K正弦信号测出放大器的放大倍数，然后模拟正常工作条件下，比如播放5分钟的一段复杂音乐信号，然后在放大器输入端和输出端同时由计算机连续波形取样，输出端经衰减掉放大倍数后的取样数据与输入端数据比较，假设取样频率44.1K，则计算机只要经过1323万次比较运算，就可计算出动态平均失真率！对目前计算机来说，这点计算量简直就是眨眼工夫！呵呵！&lt

>问题是，就算你的动态失真低到小数点后面几位，不喜欢的人照样不买帐！喜欢蛋机的照样爱听蛋机，口味不同，厨师只能看人下菜！&lt

>我觉得目前的模拟放大器从技术上来说已经达到或接近顶峰，除非有新的理论出来，而对人的听觉研究，我不知道真正达到什么程度，反正我翻了几本书有些东西都还不能自圆其说，只知其然，不知其所以然。&lt

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螺旋测微器 · 发表于 2002-4-6 08:11:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人甩袖汤:
有时听音响的确是听失真，但也有过头的。我曾看过一篇diy胆机的文章，作者对机器听感的评价很高。可文中配的图，10khz的正弦波都象发面过软的馒头，朝一边倒。这个机器的失真有多大？恐怕吓死人。在这款机上，什么女声可能都变成蔡琴了。螺旋老兄是新派人，喜欢（也有能力，比如编程）用技术的手段去测量指标。实际上，放大器很多指标都是相互关联的。在这种情况下，你只要把住关键，次要矛盾也就解决了。比如说，一个放大器连50k的方波都不在话下，20khz的失真还怕吗！<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>甩袖兄看来是老派人，还在用方波……&lt

>记得leowood在这里提了一次方波，遭人当笑柄……哈哈！所以我就不敢明目张胆地提了&lt

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俺是修理家电的，最喜欢修理电视机，一般毛病多是接触不良，拿狼头敲两下就行了！（“先支开主人，再下手！！”peng7788自言自语道。）

螺旋测微器 · 发表于 2002-4-6 08:43:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 CYC:
 呵呵，你这样测是把放大器当黑箱了，揭露不了其内在的失真机制。这样搞问题还是混沌。
问题不是“口味”“喜欢”和“音质”的问题，而是人的确可以分辨出1%以下极小失真。我认为这是一个客观事实。有了这一点，才可以谈什么‘口味”。&lt

>[被 CYC 编辑过（日期 04-06-2002）]<HR></BLOCKQUOTE>&lt

>黑箱测的要求可是甩袖老兄先提出来的呀，他说汽车需要看重0-100KM加速动态指标，什么马力、扭距、变速比、电喷化油器这些静态指标参考一下就行了。&lt

>理想的放大器在波形上看无非就是坐标平移，如果是数字信号，提高电平只要软件运算就可以了，模拟信号放大就有频响范围、噪声、THD、TIM等等问题和指标。我说的这个方法我想肯定有人已经实验过了，其实它的失真指标已经不是单纯的THD或TIM，确实是一个动态的广义的指标了，包含了模拟信号静态测量的所有指标和目前还没有出现的指标。&lt

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