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这些我确实是外行。

老唱片

呵，这位朋友，你过于谦虚了，我想起“条条道路通罗马”的比喻了。我们常这么比喻是没错的，但如果我们是背着罗马的方向，不能说就到不了罗马，但很可能上帝给我们这辈子的时间不够用来走到罗马了。

其实上面说的真实故事中，是我自己犯了最低级的错误。那种机子还原声音，还是需要把他的信号放大，从外接的喇叭去聆听的。但现实中，无论在当时或现在，可能不只我一个人犯这么低级的错误吧？当然，今天可能犯的只是性质上类似的错误。

朋友你并不是外行，所谈的很有道理，但道理未必就是现实。我对现实更关注也更兴趣。似乎说过很多次，一件套或半件套器材搭配的好处，就是容易获得好声。过去的套装机听听流行歌曲很不错的但听古典确实糟蹋了音乐；同样，在没有调整清楚的系统中听古典，常常是越高级的系统，衰声的可能性越大，也是我说现实中一件套的好处。这个是很多道理上说不通但客观存在的现实。

音乐需要品味他，HIFI可能也是需要品味他啊！我既敬慕爱乐人，也特别看重发烧友。

谷雨

最初由 小白 发表
[B]回iLLogiCo：简单来说三者是同源的宗教。犹太教最古老，是最古老的一神教，只崇拜独一真神也就是耶和华上帝，万物的创造者（the Creator），禁止拜其他任何偶像和受造物。基督教是公元初的时候耶稣及其门徒开始传开?.. [/B]

小白，你对第二次梵地冈会议后的天主教的普世运动建议怎么看？我问过几个老美，他们好像并不是太反感。而新教宗教界好像不买账。

springson

老美基督对普世的东西都不反感的啊，尤其是学术界，直到现在。前几年有一本书，是汉斯·昆写的，叫做“作基督徒”，中文为了出版方便翻译成“论基督徒”，就是讲这些的，谷雨感兴趣的话不妨找来看看，挺厚的两本。

最初由 谷雨 发表
[B][QUOTE]最初由 小白 发表
[B]回iLLogiCo：简单来说三者是同源的宗教。犹太教最古老，是最古老的一神教，只崇拜独一真神也就是耶和华上帝，万物的创造者（the Creator），禁止拜其他任何偶像和受造物。基督教... [/B]

谷雨

前些日子看到东正教和天主教的分歧，教义上最大的分歧是“圣灵出自圣父经过圣子”，还是“圣灵出自圣父和圣子”，其实说到地还是三位一体的问题，我心里暗想联圣母都有了，这点点分歧还弥合不了？其实说白了还算“利欲熏心”想占地盘。

springson

其实不管什么派啊，都有这个倾向，我曾经念过一点基督教史的东西，后来烦了。争来争去的哪有信徒的样，在基督教史中，我看不到最基本的宽容，哎。。。。。。

回到旧约的冲动也是基督历史的一个潜流。

谷雨

就是呵！！！

小白

我有一段时期看各种解经的书看得多了，说心里话：
1）圣经不是万宝全书，确实很多细节性的东西圣经里并没有说得很清楚，所以给了解经人很大的发挥自我的余地，圣经成了一本“字典”，各人在其中引用各自所需的东西，来证明自己的“论点”。
2）对一些小的细梢末节的东西，有些认真固执的人就喜欢自认为上帝，根据圣经里的引用做自己的结论，还要说服人家相信。这本身是不是也是一种人的原罪呢？拉帮结派是否也是人的原罪之一呢？基督教发展至今，大的教派——不算小的——已经近百种，原因为何呢？如果大家真学基督，应该学会基督的爱心、宽容，那怎么可能出来那么多教派、争辩不已呢？普天下的基督教会，真的互为肢体了吗？谁有资格自认为是上帝，知道上帝的心意呢？所以我认为很多基督徒、特别是有名望的、有地位的，心里都没有彻底祛除“骄傲”两个字。所以说完美的人是没有的，除了耶稣。再圣洁、名气再大的圣徒，身上也有人的原罪，只不过上帝会赦免他的罪而已。信徒最难学会的，其实是“谦卑”2个字。人默默无闻时保持谦卑容易，一旦出了名，谦卑很难很难。
3）普世是近百年来西方的一种风潮了。特别是天主教，搞得比新教还厉害。当然新教也有。一件划时代的大事就是谷雨所说的第二次梵蒂冈会议。当然其好的一方面是，对话总比对立好，但现在有人主张基督教和天主教合为一家，甚至有人主张天下宗教合为一家的。从理论上说，这其实都是以无原则的妥协来扩大宗教影响力的表现。真的这么做了，基督教的教义的纯洁性、上帝话语的永恒性就被破坏殆尽了。也就是说圣经和耶稣教诲的本意为了某种目的被篡改了。我个人还是认为，假如是真的信徒，就要信得坚定，不可动摇也不可向不纯洁的东西妥协，无论是为了什么原因。即使妥协可以扩大宗教的影响力范围，原则性的东西也不可妥协。当然，非原则性的东西，比如我上面所说的细梢末节的东西，确实没有必要为这些弄出许多教派。各个教派以爱心连接也是很好的符合上帝心意的事。
4）总的来说耶稣创立的基督教在罗马帝国腐化变质的事很好地说明了再好再纯洁的宗教或信仰，一旦进入世俗的领域，就会变质。就好比共产党解放后很快腐化变质一样。处于弱势时它是一种很纯洁的信仰，解放后它还纯洁个屁。入党成为往上爬的梯子，信仰的本意全失。宗教其实也是一样——处于弱势时信仰是纯洁的，坚固的，但一旦成为风潮、成为时尚、进入世俗世界，那教会几乎就不可能保持纯洁了。换句话说：普世的最大坏处就是使教会世俗化，随之而来的必然是腐化变质，纯洁的教义必然丧失。
这是我的观点。

springson

3\4两点我保留意见，没这么简单，尤其不能和共产党比较。

小白

愿闻春旭兄的见解。
我觉得是可以和共产党比拟的。都是信仰的范畴。即使这样的比拟不合适，我的观点还是依旧——普世活动确实能吸引更多的信徒，也能促进教派的连接，但必然使教会和教义失去原本的纯洁性。有些原则性的东西，是不能扭曲、不能妥协的。我是宁要数量少、但信得正确的信徒，也不要全世界每人都信，但信的东西不纯洁。

springson

1，党的问题和信仰的问题有类似的东西，但是内核是不一样的，如果一样，我们可以把“发烧”也当作宗教。这个在这里就别讨论了。

2，关于普世的问题其实包含几个层面

1）信仰的日常生活化：摆脱仪式、偶像崇拜……

2）信仰的“罪与赎”非对立化：摆脱沉重的原罪，信仰从“畏”到“敬”

3）信仰的情感化：这个问题最难把握。不是情绪化，比如“感恩节”

为什么老美普世吵那么凶呢？这和他国家价值观也有关系，其实我看来看去，发现普世宗教是一种以“自由”渗透到内核的基督教，只要“原罪”不灭，你不能说它是不是纯洁，信仰的价值是什么呢？其实在普世的宗教中，是好好生活，好好赎罪。

不普世的宗教就那么纯洁吗？看看中世纪宗教对人犯下的罪行，看看政教合一这种现象，看看阿博拉尔这位著名信徒在修道院的纵欲。。。。。。看看奥古斯厅那种变态的压抑。

普世的宗教是一种价值论为价值的基督教，这不是近代诞生的，在柏拉图的典籍中已经有端倪，这也是基督教的一个潜流，流着流着就大了，当然也可以套用王朔的一句话“青春象一条河，流着流着就变成了黄汤”，其实黄汤本来就是少年时代的潜流。

一种东西一但束缚了个体人之“在”就必然会诞生所谓的“不纯洁”，哎。。。。。人啊。。。。。。

我胡说八道啊。

小白

春旭：我所说的纯洁和不纯洁都是以圣经为标准的。没有其他标准。因为凡自认为是基督教教徒，我认为定义就应该是一切遵照圣经的教义。然而在普世活动中很多圣经的教义被故意地歪曲甚至丢掉了，也就是说为了某种目的而牺牲了原本的教义。这是我不能赞成的。
中世纪是黑暗的，但这不是基督教教义本身的错，也与圣经无关，反而更印证了我所说的“基督教在罗马帝国的腐化变质”的问题。至于天主教那些违反人性的规定，如神甫不能结婚、如做confession，等等，都是滋生罪恶的温床。所以神甫的性犯罪丑闻时有所闻，神甫通过confession得知了太多人们的秘密，也无法保证他不会利用这些秘密来满足自己的利益。所以我对天主教一向只有恶感。它的制度本身有着太多的漏洞。
现代纯正的基督徒对圣经、对耶稣教义的理解，绝对是远远高于中世纪的人们的。

csdmq

各位DX的知识面真让我佩服：）
能从谱里读懂音乐的人不少吧，我想作曲者因该把这个当基本功，就像他们把心中的音乐灵感记录到纸上一样。

谷雨

从传播福音的角度看，天主教的方式好像更加适合于中国国情，繁复的服饰，热闹的场面，华丽的教堂？
新教在这方面恐怕敌不过天主教？会不会也向台湾的新教一样有所妥协？或是象英国圣公会一样“内新外旧”？是不是封建传统大的国家新教传播起来总是差于天主教？

谷雨

1）信仰的日常生活化：摆脱仪式、偶像崇拜……

2）信仰的“罪与赎”非对立化：摆脱沉重的原罪，信仰从“畏”到“敬”

3）信仰的情感化：这个问题最难把握。不是情绪化，比如“感恩节”

大S说的1)我就觉得挺难，当时利马窦好像也遇到这种问题，怎么解决中国人拜祖宗和孔子的问题，当时好像还跟皇上有个什么协议。不过以实质重于形式看，中国人拜祖宗和孔子时候把他们当成神的成份比较少。再有其实天主教不也有偶像崇拜，耶稣像，圣母像，使徒圣物等等。这个偶像崇拜在中国恐怕更有市场。
2，关于2老百姓能不能接受另说，知识分子中恐怕都争议很大，记得傅聪说他不喜欢BACH时说到原罪的问题，他说对原罪的说法很不舒服。这个是个民族性问题，大家都承认有原罪，你自己承认就是很正常的。一些承认，一些不承认就很别扭。

美国老百姓好像到对你是什么CHURCH不在意，到是中高层会注意你是不是新教徒，以次划线，这个对政治家更是如此，特别是BUSH这种到处作秀。
突然想起我看到电影“巧克力”，里面的镇长，这个就有点天主教的意思，不过也不能说是坏人。