高格式录音真正改善的是什么？为此摘两段话

兰棹

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hjg 发表于 2015-5-10 23:26
这个贴子的主题很有点技术性还是值得引起更多人参与讨论的。 现在还未能说透，再深入点好。
  关于人的头骨 ...

有些技术问题确实太过于专业，不要说业余难以理解，就算专业学习的也很难掌握，我记得以前在大学，我们的电路，电机学，电磁场理论，补考率在70%以上。

要想把一些抽象的专业问题描述得通俗易懂，还真得费些时间考虑如何去写。

作为烧友，个人更赞成提高人文知识修养，提高音乐鉴赏能力，这样才更有助提高声音鉴别能力。

fenk

兰棹 发表于 2015-5-11 17:50
有些技术问题确实太过于专业，不要说业余难以理解，就算专业学习的也很难掌握，我记得以前在大学，我们的 ...

呵呵，如果没有完备的客观测试结果以及对电声，信号处理，心理声学方面丰富的理论及工程经验……我就这么说吧，光客观，你能做出个毛线音响来；光主观，你懂个屁音响，就说录音，光监听能够反映唱片的问题么？录音室里那么多可视化的设备又是干吗用的，看频谱包络纯粹是辅助么？

发烧的乐趣在于，厂商和消费者资源，综合素质，信息方面严重不对等。发烧友在下面折腾得欢，厂商比较牛的站在上面乐，不怎么牛的继续坑消费者的钱。一旦厂商和消费者之间这种落差缩小，这个厂商的东西可能不再被消费者所认可。

hjg

woodear 发表于 2015-5-9 16:38
HiFi技术党的理念就是，用他们学到的很简单，很理想化的模型，去描述复杂的声音，结果很多现象表明这些理想 ...

本帖中的争论还是很有意义的，虽尚无结论性意见但细心的读者和烧友如果大体上看懂了就会有个基本的判断；我并非学理科的说不出关于本帖中技术核心的问题，可对woodear先生如此简单而粗糙地否定HIFI 技术讨论并嘲讽讲技术理念者甚为不解，请教几个问题。
  1，你说”技术党“所学 ”很简单“ ，请将你高于“很简单' 的hifi 知识和理论给我等露一手看看。
   2，你说技术党用理想化的模型不足以描述实际，这点我同意，可你将他们说成是自以为全知全能的神而不愿意接受现实，请问这一点你是在哪儿看到的？那是你简单而理想化臆造出来的吧？
   3，你给20khz以上的声波下了结论：”肯定不会影想听感“，并对此给出了笑脸。请问你有根据吗？
   高格式录音作为技术进步和人们对音响效果更高追求发展很快，其产品以更快的速度充实了市场，这本是好事情。促成此举的就是二点，一是音响烧友的需求，二是hifi 技术党的努力。  至于有人不愿接受高格式录音那是他自已选择的自由与本帖无关。
  hifi 技术党想将模型与实际更接近，使用了高录音和播音技术，不管其效果如何都无可厚非，  新的技术，方法，原理，在事物进程中会有争论和误判，这不是很正常的吗？在事物的最后结论尚未确定时就是对错误坚持了也没什麽吧，无论如何总比没有争论，一言堂，总而言之统而言之好了不知多少。
   至于“技术党”和“空想派技术党”的问题，我同意白总的说法，确实有区别。  但我认为 ”空想派“更应受到人们的尊敬，是空想最超前，是空想者大胆提出问提和思路（也可能是走不通的路）引发他人再思维再创造。   真正搞技术的人也必须懂理论，也有只会机械操作而理论不太说得清的，当然在音响玩家中大多数都未学过其理论和技术，仅是买来用的玩的，就像我白丁一个。
   正因为我对音响原理是百丁，我对技术派很敬畏，本帖中所有在技术和原理上发言者都是我的老师，只能网上聊聊不能谋面，也是一大憾事。
     术有专攻，玩家玩得再好也仅是玩出经验，这经验与专家比还是有客观上差距的，专家长出的那部分他人无法弥补，而玩家的经验专家也能覆制。这不同于京剧，票友下海能超越科班，其实也是极少数而已。

hjg

兰棹 发表于 2015-5-11 17:50
有些技术问题确实太过于专业，不要说业余难以理解，就算专业学习的也很难掌握，我记得以前在大学，我们的 ...

完全赞同你的说法。
   由于本帖的主题是个很敏感又很被广大烧友关注的话题，前面几位专家有些争议也属正常，还是应该再细细讨论下去，大家都等着呢。
   至于烧友应该自觉提高个人知识修养和音乐鉴赏能力本是题中之意，也正因为如此鄙人一贯倡导网上用语要讲文明，要学会包容，要以平等的姿态待人，要有自知之明不搞一言堂。     网站本是个很宽阔透明的发言地，发帖跟贴都是在亮自已的象，吾人当自珍重。
   谢谢你回帖。

Apollo_Zhang

正好最近在学习堆lpf （土炮r2r没自带的），对于44.1khz采样率，恨不得要8阶才能在量化噪声大量出现前衰减掉。。。8个运放一下来估计这声音也够呛。如果384khz，用occ手绕几个空气芯电感和用几片np0电容，衰减量就能接受了，又是无源网络，多好。

小甲

波形状态是重要的，频率只是峰点，这还算是规则波形。多普勒效应呢。怎么说呢，没有最高，视网膜屏幕现在不也烂大街了，进不进步，感不感觉到，试过就知道了
楼上的，用NPO电容感觉不太好。薄膜试过没？

Apollo_Zhang

小甲 发表于 2015-5-12 01:13
波形状态是重要的，频率只是峰点，这还算是规则波形。多普勒效应呢。怎么说呢，没有最高，视网膜屏幕现在不 ...

兄好，请问什么薄膜比较适合？我想用np0主要是因为封装小，几阶lpf可以像dna一样绕在一条occ棒子做的地线上（纯yy）

silentwind

前面的说法各有各自说对的地方，只不过争论的点不一样，拧着了。

数模转换最最基础的一个概念是时域转频域，也就是说再复杂的声音信号，也可以用正弦波合成。时域和频域是完全等价的。周期性信号也好，非周期性信号也好，都可以合成，只不过后者要分解为无限多个频率。这是初学者最容易迷惑的地方，总觉得光靠一堆频率怎么能分析和重现那么复杂多样的声音信号。这点如果不理解，那就没法讨论下去了。反正傅立叶原理据我所知还没有被推翻，谁要能推翻它，肯定拿诺贝尔奖。

人耳其实也是个声学设备，而且是一套非常复杂的机械＋电声设备，据目前有限的研究，听觉的采集可能也是某种基于频谱分析的产物，类似于上面说的傅立叶变换。甚至还有反向的电声转换放大功能，以听取特别微弱的声音。简单归纳，可以把人耳也视为一个滤波器，频谱响应按年龄衰减。大多数人的这个“滤波器”到16k甚至12k就截止了，对高频是没有感受能力的。有些研究表明，人对次声(20hz以下的）甚至高频微博有感知，但这个感知就不是听觉的范畴。而是其它器官跟这些频率的共振造成的，比如人暴露在大量次声环境下会焦躁不安。至于说某些人声称高采样重放更好，也许跟这些“第六感”有关？我不敢断定，但是可以保证，这绝对不是“听”出来的。因为无论谁的耳朵，超过20k的声音是无法“听”到的。

这么理解，小号吹出的一个音，波形可能很陡，也就是包涵非常高频的泛音，超出人类听觉之上。那么人听下来的结果，就是消平了那些超高频的波动的结果，就是一个滤波器。所以数字音频的原理就是，我们只要还原人类听觉范围以下的这些频率就可以了，当然，这些信号还原回去是肯定不会和原来一样的。要较真“完全保真“的同学赢了，的确，从波形和信号角度，CD的信号肯定不同于原来的信号，只不过，对人耳而言是等价的而已。

至于说为什么要提高采样频率，道理还是在上述这个采样过程，并没有什么新鲜的原理参与进来。实际信号往往包涵了超出截止频率的频率信号，如果不把这些频率处理干净，采样的结果就是失真的。传统的44.1k采样频率只留了2k左右的滤波器下沿窗口，这个其实是很高的要求，前面的朋友也提到了。由于现实中的滤波器不可能有那么高的性能，要么做不到截断，要么引入失真，所以CD系统中或多或少都会存在所谓的量化噪音，可以理解为超频的信号”扭曲折射“到了可听域，这是可以被我们感知的。

如果提高采样频率，就可以减少需要截断的信号量，降低对滤波器性能的要求，保证截止频率之上的信号清理得干干净净，（SACD的1比特则是把量化噪声推高到极远的频域）。这样提高可听域的音质。所以我相信，而且从实际听感也验证了，高采样的声轨比CD声轨好，更干净，但这个差别是很细微的。

最后说一句，我是声学专业毕业的，好多年不用了。刚开始接触高采样率音乐时，第一感觉也是说”伪科学“，但是仔细研究下来，原理上是有支撑的，不是空穴来风。实际听感也支持。但是这个道理并不玄妙，一切还是落实到傅立叶和采样原理上，太阳底下无新鲜事。

小甲

Apollo_Zhang 发表于 2015-5-12 02:43
兄好，请问什么薄膜比较适合？我想用np0主要是因为封装小，几阶lpf可以像dna一样绕在一条occ棒子做的地线 ...

不建议NPO的原因是因为其涟波电流小，和容量、精度、温漂神马的没关系。这是陶瓷的性质决定的，自身的故障模式也说明了这一点。封装小的原因也再此一方面。薄膜么，抱歉偶没做过几个二房，主业是POWER MODULE。

hjg

silentwind 发表于 2015-5-12 02:51
前面的说法各有各自说对的地方，只不过争论的点不一样，拧着了。

数模转换最最基础的一个概念是时域转频 ...

讲得真好，学声学专业的烧友能说出些理论与实践结合的道道来，使吾辈受益，学习了。

music-sam

兰棹 发表于 2015-5-11 17:40
本次上海大展，应该说上海烧友的认可程度是非常高的，当然不排除少数极个别的特例。
至于调音能力，我接 ...

两位老总亲自上阵为消费者服务，本意是好的，但在展示中具体工作细节上的疏忽，应该由商家自己反思和提升，不应该对消费者的“反馈”（即便是冒昧的批评）曲解到“人品”猜测上去。
话不用多争。我可以说说在隔壁展示室的待遇，你们听听也好！

世纪格雷说是自行开发了一套蓝光纯音乐碟片播放的设备，有蓝光“伴侣”+蓝光解码器+功放，最后搭配丹拿的高端书架箱。同样，隔壁一家主推胆机产品线的，也有一些自行开发配套的器材，比如“蓝光碟机+电源处理”+蓝光解码器+胆机功放+仿古董式音箱。
这家老总每次在音展会上的表现相当突出，一番吆喝与比较有特点的胆机，往往在展示期间就能以优惠价销售一批而赢得人心。
这次算是巧遇，我看到有蓝光碟机，就要求试音，因为手里有一张2L公司为天龙品牌打造的集锦的古典乐曲目蓝光纯音乐测试碟（盗版）。
有趣的是，这家原本主推胆机产品线的公司，现在开发了一款蓝光碟机带有专利号的电源处理设计，加上自带画面的蓝光解码器，看上去搭配的效果不错，果然，我的碟片进入后，这款蓝光碟机居然能从两个方式解读，一种是数字文件目录，另一种则是图像菜单页面导入。（世纪格雷的蓝光碟机为何不能正常的解读出来，留下一个疑问？）

一旦声音播放出来，这家公司的老总马上连身称赞，并且打趣说听不出差别之大的木耳就别参与了！这个现象验证了一件事：蓝光纯音乐碟片的高格式数字文件播放，现场效果要比硬盘中存储的数字文件，显得“声音密度”和“动态”质量更加出色！什么具体原因，我也在思考中。难道是网上下载的数字音频文件不靠谱？或者是这张专辑的选曲质量做的比较鲜明？的确，这张测试专辑的用心程度相当可赞，包括了一系列的乐器、人声，还有打击乐分布声场，最末曲则是管风琴的低频轰鸣。

所以，当我最终选用管风琴曲目来测试单端推动的胆机配套古董式音箱时，这家公司的古董箱声音曝光了缺陷——喇叭口径在5寸之下，实在无法胜任。何况，古董箱的本身用意在宽松，低频瞬态响应是相当委屈的。

但是总体上这张专辑播放音效的出色和好感，让蓝光纯音乐的播放赢得现场众多听众的惊奇。马上就有人要求公司老总为其私人订制。还有人打听这张测试专辑碟片的来源。我也一一解释。

woodear

hjg 发表于 2015-5-12 00:27
本帖中的争论还是很有意义的，虽尚无结论性意见但细心的读者和烧友如果大体上看懂了就会有个基本的判断； ...

很久没在论坛认真回贴了。既然hjg兄认真的回我，我就认真的回答一下hjg兄的问题吧
所谓的用很简单的模型去描述复杂的声音，是说平时人们所说的人耳听不到20khz以上的声音，指的是听不到20khz以上的正弦波单音，但是有实验证明了复杂波形的高频成分被砍掉不会影响最终听感？
把自己知道的理论当成全知全能的神，否定一切自己不知道的，在hifi圈里面有很多了，比如，咸菜无用，换电容无用，电源处理无用。。。等等等等.
最后，20khz以上声音不影响听感不是我的结论，是前面几位老兄，以及很多其他的研究下的结论，所以录音AD前都把高频滤掉了，而且重放的时候还要经历“不影响听感”的FIR数字滤波器处理。
我不是反智主义，否定科学，而是否定打着科学旗号的反智主义，把简化的理想模型当作完美。

兰棹

music-sam 发表于 2015-5-12 10:08
两位老总亲自上阵为消费者服务，本意是好的，但在展示中具体工作细节上的疏忽，应该由商家自己反思和提 ...

您在几个论坛给我们提了大量的建议，感谢您的热心，这些建议我们一下消化不了，需要时间。
您的盗版蓝光碟不能读取是很正常的，在另一台机器上能读取也是很正常的，理由和当年VCD拼纠错一样，靠提高伺服电流减少寿命来换取读劣质盗版碟能力。
您那张2L碟上的内容我们都有，2L所有的蓝光音乐碟我都有碟片收藏，当天一群上海烧友对比时就用的是2L的《北欧之声》。
至于您说的“两种读碟方式”，我们早已经简化成一种，因为用户没必要在屏幕上看那些无关的文件夹。这个功能叫“一键播放”。
请不要在本帖中再给我们提建议了，您可以到其它地方去提，本帖不是提意见的地方，谢谢。

hjg

woodear 发表于 2015-5-12 11:32
很久没在论坛认真回贴了。既然hjg兄认真的回我，我就认真的回答一下hjg兄的问题吧
所谓的用很简单的模 ...

woodear兄你好，谢谢你认真的给我 —  一个迟来的烧友作回帖。
   前次发言可能有点刺目还请兄多包涵。
  我想表达的观点也很简单明白：
    1， 音响器材的进步离不开”技术党“ 的艰辛劳动，贬低其关键作用，或以偏盖全地将”空想“套在他们头上有失公允。
    2，本帖里二位资深烧友和专家的讨论或争议只会提升本网站的技术含量，将很多烧友关注的热门话题拎出来 四两棉花细谈细谈，讲得深我等慢慢捉摸讲得浅一听就明有何不好？
    3，本帖主题很清楚，与咸  菜，电容，电源皆不搭边，也未看到二位主讲者有任何一点将自已当作全知全能的神之迹象，他们说浅了会使得有些问题说不清楚，说深了就无疑要引经据典，我们如果看不懂那只能是自我再提高的问题而不该误认他们在卖弄玄虚吧。
    4， 兄肯定不会是反智主义也一定相信科学，但兄在贴子里那段言语斯时斯地会使人自然而言地联想或误读的，说真的。
    5 ,据我浅薄的了解20khz以上的声波正常人会有反应的，主要不是耳朵能感受到，而是经骨传导和皮肤感受传至大脑皮层，不敢再多说了。
  

music-sam

hjg 发表于 2015-5-12 13:57
woodear兄你好，谢谢你认真的给我 —  一个迟来的烧友作回帖。
   前次发言可能有点刺目还请兄多包涵。
...

我倒是觉得，在音响器材的玩家圈子里，很少有真正的技术党愿意直接帮忙与指点迷津的。所以才会有许多迷信与玄学的东西层出不穷。这并不是所谓科学和技术发展至今暂时无力解决现有问题的“错觉”。

比方说，我曾经做过视听产品的国标测量等专职工作，自然了解一些客观指标与主观听感之间的分歧所在。但目前销售领域的常见现象往往是许多依据和口水战来自于“非技术因素”，甚至有商家的利益关系在阻碍着事实真相。

举个例子，日本或台湾的音响器材评价，常见现象是编辑部一帮人来做“试听”实验，然后发布结果与排行榜。 但大家很少注意到，这个圈子里会有一些专职做声学测量的技术人员参与实验。好比是遇到重大病例，缺乏医生们来共同会诊。奇怪不奇怪？

就说本坛里的小白版主，见识广泛，阅历无数，在评点某款高级喇叭的时候，虽然指出某家器材有“染色”现象的嫌疑，但他并不会随之告诉大家如何判断出这一结论的“工具或手段”？这样的评测文章就始终让人困惑不解，只能以为是一种个人猜测的“嫌疑”。众多的听测都以这样模糊的一己之见来评点，自然造成一人一口，众说纷纭的主观见解。谁也不服谁，信不信，唯有自己的耳朵来取信。

总之，迄今为止，在音响器材的评测话题中，我们不见测量工程师的主动参与，也缺乏公信度高的测量环境，大概就是这一行业的特色了！