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好文，不敢擅自发表意见，拜读

robinhook

GhostK 发表于 2015-6-15 22:12
看到你这个问题，我第一个反应是，我只是沿用了楼主的表述而已。

但是我还是仔细想了想这个问题。这个 ...

感谢各位的讨论。我知道此文中最易引起争议的观点可能就是巴赫是否超前于时代。文章还是半成品的时候拿给好友看，主要讨论的就是这个问题。这个观点当然只是自己的主观看法。是不是成立有待讨论。

我认为兄弟举得绘画的例子还是和巴赫不太一样。具体不同有以下几点：
1. 绘画早期的“抽象”多是限于技法和工具的限制，称为“原始”恐怕更合适。当时作画恐怕只能靠手指，也没有铅笔碳棒颜料。表达手法实在有限。
2. 创作的目的。古人绘制近似符号式的物体时，其创作的目的基本还是反映现实。也许是为了描述猎物，或者描述某种仪式、场景。古人绘画的抽象只是手段，而不是目的。这与巴赫不同。巴赫的抽象本身就是目的，是他希望表达的东西。不知兄弟是否读过集异璧这本书。此书通过对巴赫、另一位版画家埃舍尔、以及计算数理领域的哥德尔的作品之间的共同之处，指出三者是通过完全不同的形式，表现了递归、迭代、自指的各种可能，和人类思维中相同的一般规律。
http://book.douban.com/subject/1291204/
3. 思维的复杂程度相差太远。古人将现实物体符号化，但仅此而已。巴赫在音乐的奉献和赋格的艺术之中达到的复杂性，在任何人类历史时期去看，都是几乎不可企及的高度。
4. 历史发展的走向也不同。绘画由原始的符号逐渐发展成具象，几乎和兄弟贴出的几幅草图一样，是一脉相承的。只是细节多少的区别而已。后人在前人的路上继续走下去。而巴赫则是把复调这一种乐派能走的所有路几乎都走完了，后人只能去走别的路。

至于抽象的目的是否只是建立范式，我觉得也有待讨论。我觉得巴赫的抽象远远跨过了建立范式这个层次，抽象本身就是目的。巴赫在十二平均律写成之后就非常圆满的达成了建立范式的目的。到了赋格的艺术，他希望通过抽象形式达成的，乃是探索客观世界的规律性和可能性。而他探索的成果，已经近乎神迹。

music-sam

robinhook 发表于 2015-6-16 02:16
感谢各位的讨论。我知道此文中最易引起争议的观点可能就是巴赫是否超前于时代。文章还是半成品的时候拿给 ...

集异璧 GEB，这本书名气太响，不敢阅读。怕伤脑子。

jiuduan

好文章~~

GhostK

robinhook 发表于 2015-6-16 02:16
感谢各位的讨论。我知道此文中最易引起争议的观点可能就是巴赫是否超前于时代。文章还是半成品的时候拿给 ...

先回应一下第4条，楼主可能还是不了解绘画艺术，绘画艺术发展绝对不只是“后人走在前人的路上，只有细节的改变”。一味走前人路的必然被历史遗弃，绘画艺术史中也有人终结一种绘画流派，有人开创新的绘画流派，差别不仅仅是细节，而是哲学和文化背景的不同。
而且我丝毫不否认巴赫的伟大。楼主的文章里主要分析了一些作品的精妙结构，并指出“巴赫之伟大，首先伟大在他的抽象。由抽象而至纯粹，由纯粹而达本质。”其实我更想听楼主详细讲讲你心目中巴赫音乐背后的哲学思想，如何纯粹，怎样本质。

公认的复调音乐的黄金时代是帕莱斯特里那和拉絮丝生活的文艺复兴时代。近200年后，巴赫不单单是写出极其复杂的结构并穷尽了复调音乐的种种可能性，巴赫更赋于了这门“古老”艺术形式新的时代精神并将其推到了历史的顶峰。巴洛克晚期，在思想上是专制与启蒙对抗的时代，信仰上是宗教和世俗博弈的时代，这是暗潮涌动的时代，就像巴洛克音乐一样，充满了各种对比，在遵守规则的同时还要鲜明的表达。晚期巴洛克在哲学上更是经验主义和唯理主义和解的时代，从文艺复兴复调音乐中继承下来的极端“理性”结构开始和“情感”融合。在巴赫的音乐里，这两样东西完美的、平衡的结合在了一起，非常之难得。
我欣赏巴赫的音乐时，在被其宏伟精妙复杂的结构所震撼的同时，还会被他音乐中阵阵袭来的温情所感染（特别是在他的管风琴作品中）。这是在理性框架内的欣喜，生命力远远胜过枯燥的理性和完全非理性的狂喜。

而且巴赫更为之后100多年内的人指明了新方向。相比于终结一种艺术形式而言，我觉得开创一种新的艺术方向更难。

对于“古人绘画的抽象只是手段，而不是目的。这与巴赫不同。巴赫的抽象本身就是目的”，这句话我没能看明白。我理解的抽象是将次要部分隐藏以便于描述主要部分或结构。这也是将经验转化为可表达的理性体系的过程。我不太能明白“将抽象作为目的本身”是什么意思。抽象就是抽象，就像很多科学定理被总结出来之后，科学家自己都不知道目的是什么，可能就是自己纯粹的钻研甚至是消遣。但是可能几十年后有人突然发现了这个公式的价值。巴赫也是类似，他最后那些伟大的作品就是遗嘱性质的，放在那等待人发现他们的价值。写完之后他就被主流音乐界当做一位过时的技巧高手而边缘化了，直到门德尔松有一天再次复兴巴赫乃至近代回到巴赫。我们需要他时，总是能从他身上发现我们需要的东西。

绘画艺术也是如此。我们不能低看古人。不同于科技进步，文化、艺术和哲学的发展更像是大轮子，起起落落的轮回，现代人并不比古人高明。轮回中不时地出现一些高峰和低谷（巴赫便是艺术史上的一座高峰）。
其实古人的绘画技法和材料在很早以前就已经足够胜任具象表达。但是采用不采用这些技法，就牵扯到哲学观念问题。举个贡布里希提出的例子：
古埃及人在公元前2300年左右画的画是这样的


他们按照这个范式一画就是几千年，几乎一成不变，可是到公元前6世纪，仅用了短短200年时间（对于漫漫历史来说，就像是一夜之间），绘画就成了这个样子：


到公元1世纪，就出现了这样的作品，简直比1300年后文艺复兴初期的绘画作品还要“逼真”


是在这200年间，人类突然变聪明了嘛？不是，因为哲学背景变化了。古埃及人的绘画艺术是叙事性的，并不追求层次和形象逼真。他们就算掌握了具象绘画技法也不会采用（不符合他们的哲学和审美观点），但是具象绘画经验和已经被抽象成理论的技法一直是被储备着。直到希腊文化成为主流，希腊人追求结构美，古典美。一夜之间，旧的范式被打碎，新的范式被启用。

同理，毕加索一开始画画是这样的：


没过几年，变成这样了：


是技术问题吗？不是。是哲学和思想变了，技术是服务的工具。

支持巴赫站立在音乐艺术高峰的首先是他的哲学思想，其次，是能为他思想服务的高超作曲技巧和演奏技术。

wwwping2011

最近在听巴赫的一张康塔塔，有几段由迪斯考独唱，很动听。

robinhook

GhostK 发表于 2015-6-17 00:59
先回应一下第4条，楼主可能还是不了解绘画艺术，绘画艺术发展绝对不只是“后人走在前人的路上，只有细节的 ...

精彩的回复呀！其实我写文章的时候是很想把这一些放到更宏观的思想史中去考虑的。无奈篇幅已经太长这部分看似并不切题，工作量也实在太大，另一方面觉得自己涉猎有限未必能提出有价值又无误解的观点，终于作罢。

当时主要想讨论的问题是“理性”究竟是什么？理性在人类精神的发展中是否始终占据主导地位，还是只在“理性主义”时期？哲学和思想上的变化如何影响艺术发展的潮流。

题目开太大。。。觉得无力感顿生。但无论如何，对你的发言是十分赞同和理解的。不知兄弟是否记得我几年前发的一篇帖子，里面的部分论述和兄弟此贴中几乎如出一辙。

http://www.headphoneclub.com/thread-204322-1-1.html

这贴就当是胡言乱语的感性回复吧。切题的讨论另开一贴。

robinhook

发重了。删。。。

GhostK

robinhook 发表于 2015-6-17 14:24
精彩的回复呀！其实我写文章的时候是很想把这一些放到更宏观的思想史中去考虑的。无奈篇幅已经太长这部分 ...

主要是楼主的头开得好。好作品不是看它告诉了我们什么，而且是启发我们想了些什么。如果没有你这篇很有启发性的文章，我也不会去想这么多。

而且我写的这些东西都是几十年前就有的观点了，基本没什么自己的新想法。我只是把从不同人那里看到的观点混在一起转述了一下。其中肯定还有不少需要推敲和进一步论证的地方。

比如，还有人把复调和透视法做过类比，这两种技术在历史上基本是同时出现并被应用的。它们都给作品增加了深度和层次。到近代，当透视法被绘画抛弃的时候，现代的和声体系也同时瓦解了。这也是很有意思的一种现象。

对于巴赫的思想我一直都没有一个统一的认识，各种材料彼此矛盾的地方也很多。可能还是由于巴赫的思想过于深邃。很难触及核心。所以看到楼主的好文，又忍不住胡乱想了想巴赫。

robinhook

我觉得任何讨论，必须建立在定义清晰的基础上，否则永远是各说各的。我们的讨论中，最重要的定义是“抽象”究竟是什么。

我文中“抽象”的定义，几乎就是基于康定斯基的“出离现实物质的，纯粹精神的”。

巴赫剥离了一切具体形象、情感、功能，其音乐是纯粹精神的。歌德的“永恒的和谐自身的对话”这样的说法或许过于感性模糊。但如哥德堡变奏曲、赋格的艺术这样的作品，几乎是除了音乐本身以外一无他物的。“温情”吗？“世俗”吗？“宗教”吗？这些标签似乎都贴不上去。这样的作品没有现实的标签可以贴，因而是纯粹”和“本质”的。我的“抽象——具象——抽象”的路径，几乎是以这一定义出发，而没有考虑其他的时代背景，哲学思潮等等。

基于这个定义，“复调”是不等于“抽象”的。巴赫之前的复调多是宗教音乐。格里高利圣咏，或是帕莱斯特里那和拉絮丝的无伴奏合唱，都是有明确具体内容和功用的宗教音乐（涉猎不多，想当然的说了）。当然巴赫也写很多宗教音乐，但面对大无、小无、哥德堡、音乐的奉献、赋格的艺术，我们很难贴上具体或现实的标签。这样的特点，我也许能在贝多芬晚期的四重奏里略微窥见，显然在现代派音乐中可以看见。在巴赫那个年代，我是看不见的。恰巧，斯特拉文斯基称贝多芬的晚期四重奏是“永恒的现代派”，而其中的最后作品，是大赋格。这不能不说是巴赫风格在后世的一种呼应。

我觉得你不同意我，部分原因是由于我们对“抽象”有不同的定义。我在原文中也确实没有说清楚。我觉得你的定义更像是“理性与规律”那一段中，“从外在直观中抽象出一般规律，并且普适的应用这些规律”的论述。这当然也是一种抽象。这能说是语言的多义性造成问题。我说的“抽象”不是这个意思，而是上面的论述。

基于这个定义，我们再看看绘画，是否可以说在巴赫的时期或更早期出现了“出离现实物质的，纯粹精神的”，并且将完成度发展到如此程度的作品或艺术家呢？我认为是找不到的。只能在现代派找到。

当然，某种程度上说，这个结论是无意义的。类似三段论的自说自话，自己给一个定义在得出一个结论。所以。。。没必要太认真哈。。。

wangerw

没想到这个论坛上除了大片的空来空去和转来装去还有这么厉害的干货，拜读，学习。

music-sam

GhostK 发表于 2015-6-17 00:59
先回应一下第4条，楼主可能还是不了解绘画艺术，绘画艺术发展绝对不只是“后人走在前人的路上，只有细节的 ...

你的长文中有两个疑问：

1，工具属于理性，有一个技术实验的进步过程。

2，思想（哲学）对艺术表达有指导的使命，巴赫的年代里音乐不可能超越思想（哲学）的台阶。除非是先知。

music-sam

robinhook 发表于 2015-6-17 15:16
我觉得任何讨论，必须建立在定义清晰的基础上，否则永远是各说各的。我们的讨论中，最重要的定义是“抽象” ...

要说“抽象”的定义，用在什么地方才显得重要。“音乐、绘画、数学”，这三者有交集。巴赫是最好的案例。尽管巴赫未必懂数学或绘画，但后代的阐释者可以借用。这就是巴赫作品给后人的价值。

花艳唇

某人有病吧？抬杠抬上瘾了……

ramos

花艳唇 发表于 2015-6-17 21:34
某人有病吧？抬杠抬上瘾了……

那人典型看的少想的多……觉得自己啥都懂，什么都要掺一脚的，无视即可。