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music-sam

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花艳唇 发表于 2015-6-17 21:34
某人有病吧？抬杠抬上瘾了……

思想需要碰撞，才能见到火花。这就是讨论的价值。你慢慢悟吧。

music-sam

花艳唇 发表于 2015-6-17 21:34
某人有病吧？抬杠抬上瘾了……

思想需要碰撞，才能见到火花。这就是讨论的价值。你慢慢悟吧。

花艳唇

music-sam 发表于 2015-6-17 22:28
思想需要碰撞，才能见到火花。这就是讨论的价值。你慢慢悟吧。

思想……碰撞.....求别搞笑了。你那也叫思想啊？

music-sam

花艳唇 发表于 2015-6-17 22:34
思想……碰撞.....求别搞笑了。你那也叫思想啊？

看不懂的思想，往往成为自己的心病。没药治。

GhostK

robinhook 发表于 2015-6-17 15:16
我觉得任何讨论，必须建立在定义清晰的基础上，否则永远是各说各的。我们的讨论中，最重要的定义是“抽象” ...

确实，立足点不同，观看的角度不同，看到的东西也不一样，其实咱俩的讨论中没有谁对谁错的问题。

我也就不再展看，逐条仓促说明一下我目前的观点。
对于纯粹的精神：
我是觉得精神和思想不可能凭空飘来飘去的传播，就像人的灵魂需要寄居于血肉之中一样，任何精神总要依托于某种形式来表达，文字的、音乐的、色彩的；复调的，主调的，无调的。
艺术家会选择最能表现其思想的表达形式。但并不是说精神只有在脱离现实物体才会变得纯粹，精神依托于实物就不纯粹。并不能说因为米开朗基罗画人体，他的精神的纯粹性就比康定斯基低下。人体只是他人文思想的载体而已，他的精神同样的崇高伟大。不管是米开朗基罗还是康定斯基，我们都要能透过他们不同的形式表象（艺术语言）看到他们纯粹的精神世界。
巴赫最后的那些作品确实是高度浓缩的精华，但是精神再怎么纯粹都不可能纯粹到只剩下精神，赋格建筑结构式的框架还是在那支撑着巴赫的思想。巴赫同时代的人嘲笑巴赫写过时的赋格曲时就说道“音乐是用来听的，不是用来看的”。可见赋格是可视化性很强的音乐结构。

对于巴赫的务实和伟大，以及音乐的情绪化：
绘画是视觉艺术，具有实用性，巴赫之前的伟大画家都是背负伟大思想的手艺人，他们需要画别人需要的实用性的东西来糊口，同时注入自己的思想。同样，读读音乐史，巴赫也是一个极其务实的家伙，他写的大部分音乐都是实用的。他最后的作品是他艺术语言的总结，但如果为了强调他最后几部作品而忽略了巴赫的全部，我觉得有点得不偿失。他即用意大利人搞得新玩意写奏鸣曲、协奏曲，又用法国人的方法写古老又古怪的舞蹈节奏（组曲），还用文艺复兴的复调技术写赋格。有人评价巴赫“把之前所有优秀的东西都拿来做了一遍，而且比之前的人做的还要出色”（非原话），他把所有形式的东西拿过来都变成了巴赫自己的。听文艺复兴时期的复调音乐，我们感受到的是平顺、宁静、统一，听巴赫的音乐，包括你说的最后几部作品，我们感受到的内心情绪的波动。两种音乐一比即知。巴赫的作品形式广博，思想深邃，情感真挚，他的伟大来源于他作品的方方面面，而不是由他最后几首复杂的赋格曲的精妙结构来定义的，不然巴赫就真的成了那个时代人们所评论的“过时的技巧派”

对于现代绘画艺术：
我个人非常喜欢现代绘画艺术（奥赛和橘园我只去过一次，但是蓬皮杜我去了两次），但是我还是觉得现代绘画艺术无法和巴赫、米开朗基罗相提并论。现代绘画艺术作品可能会狠狠的戳中某个人的某个点，但是很少有米开朗基罗和巴赫作品中那种建立在秩序之上的宏伟和永恒，也就是崇高感。站在西斯廷礼拜堂观看创世纪，可能是我至今为止最为震撼的精神体验。因为在现场是看不到每幅画的细节的，所有图案都类似于色块和线条，米开朗基罗把他们排布的充满建筑感，每一个画面都有自己的旋律，互为彼此的和声（米开朗基罗和达芬奇都是工程师、建筑师，他们都有很强的理性思维和抽象能力）。现代艺术，在我看来更像是回到原始的过程，原始人少有法则，多有情绪，现代人想忘掉法则，宣泄情绪。波洛克的泼彩画和岩壁上的彩色掌印何其相似。2万年前的冰河时代，一个还长着厚厚毛发的原始人，把自己的彩色掌印印上岩壁有什么目的？或许就是那天他捕获了一头壮硕的野牛，他兴奋异常，或者他和别人争吵，生气异常，他拍击岩壁以宣泄情绪。纯粹的精神活动和身体节拍的结合——波洛克也是如此。

对于巴赫之前的抽象视觉艺术：
那个时代的抽象作品保存传世的少，但并不代表没有过高超的杰作。下面这幅画大约是公元700年的抽象作品，点线面的构成，用完美形容都不为过。这幅画几乎是每一部艺术史中必讲的图案，虽然有很多数学家、评论家来分析这幅图里的规则、复杂性、对称、自指、轮回、节奏、隐喻。其实看一眼就够了，震撼！就像我看到很多中世纪教堂和清真寺的穹顶上绘制的那些抽象图案一样。欣赏这些繁杂织体中暗藏的节奏和规律，在不同的角度，不同的距离看到不同的层次，可以感受到不同的精神震撼。

  

4realms

我有一个想法现代艺术之所以会从古典的理性中崩塌, 理性和秩序的东西被写/画的太多太好很难再突破肯定是个因素, 但我想更重要的可能是人越来越多地意识到存在于理性描述之外的世界, 理智暂时还不能解释极微观, 极宏观, 也不能解释潜意识, 人格; 而且有可能永远也不能解释. 所以便去深入地发掘, 或者甚至试图试验出一些直觉层面的体验.

robinhook

GhostK 发表于 2015-6-18 16:35
确实，立足点不同，观看的角度不同，看到的东西也不一样，其实咱俩的讨论中没有谁对谁错的问题。

我也 ...

先赞一下兄台在美术方面的知识和鉴赏力。略微看了一下你的博客，在美术方面你无疑是比我了解得多。

对于巴赫是否超前于时代，我觉得这个讨论差不多可以结束了。正如你说的不存在谁对谁错，因为从不同的角度去看，可以得出不同的结论。从某些特定意义上说，巴赫是超前的。这体现在他部分作品中的纯形式美感所达到的深度、广度、数量、规模；也体现在后世对其评价，一度是过时的，但随时间推移其价值又被重新认识，再得到某种程度的继承和发展。但他必然不可能脱离时代，他的很多作品具有时代潮流的特征。在很多方面，他又是务实的。所以泛泛而论的说巴赫是否超前并无实际意义。

撇开上面这个问题，以下的讨论完全是基于你的回复中提到的一些观点，自己也觉得有些想法：

纯粹的精神，抽象

“并不是说精神只有在脱离现实物体才会变得纯粹，精神依托于实物就不纯粹。”这话我部分同意，因为依托实物当然是可以传达精神的。但不可否认的是：
1） 依托实物会对表达的方式造成限制；脱离实物，表达的手法更多样。
2） 不光是手法，更重要的是思想本身在脱离了实物这个Distraction之后，也可以有更直接的表达。
3） 为什么各种艺术发展的潮流都是逐渐脱离实物的呢？

其实我原文中康定斯基的那一段论述把三个问题都解释得很清楚。对我来说，如何理解现代派是一个难题。你说“我还是觉得现代绘画艺术无法和巴赫、米开朗基罗相提并论。”我觉得我们有一样的困惑。当所有艺术潮流都无一例外的走向抽象的时候，我却只能固守在过去，这让我觉得一定是有什么关键的东西我没有领悟到，所以无法理解时代发展的潮流。对我来说康定斯基的论述就是这个关键。的确，现代人不一定比古人高明。但一味认为今不如古也有些固步自封。

现代派

我也不完全同意你说的“现代艺术，在我看来更像是回到原始的过程，原始人少有法则，多有情绪，现代人想忘掉法则，宣泄情绪。”我认为宣泄情绪只是现代派的一种表达手法。突破实物的限制后，表达手法实在是可以多种多样的。现代艺术完全可以是对理性和秩序的探讨。在音乐上的例子如序列主义，十二音列体系（我一直觉得这个从某种程度上类似巴赫的创作理念，只是不受十二平均律的和声调性规则所限）。在视觉上比如包豪斯流派，比如下面这两幅画。（图比较大请点击或保存后看全图）



我觉得艺术发展的走向是：原始的无规则——规则的建立和完善——打破规则。打破规则之后，事情变得很复杂，很多新流派得以产生，有些是回归原始的没有规则，有些又建立了新的规则和秩序。以这个走向看，巴赫既是旧规则的建立和完善者，同时他的某些美学特征又与打破规则之后的特征重合，呈现出一定的前瞻性。所以如你所说，他应该是多样而复杂的，不能一概而论。

巴赫之前的抽象

这幅画确实令我感到震撼。不得不说是一种类似巴赫的风格在视觉上的表达。“规则、复杂性、对称、自指、轮回、节奏、隐喻”都显而易见。也可以说类似埃舍尔的版画。用Google图片搜索找到其出处是林迪斯法恩福音書当中的一幅Carpet Page。在Wikipedia上搜到对其的介绍有这么一段：“The carpet pages are influenced by early Coptic (Christian Egyptian) manuscripts in their resemblance to Islamic prayer rugs, which were probably known during this time in Northumbria.”意指其受到信奉基督教的埃及科普特人典籍的影响，类似伊斯兰教的饰物。而埃及在4-7世纪是并入东罗马帝国的，7世纪中期则被阿拉伯人入侵并占领。在这段时间内受伊斯兰教的影响是符合史实的。

于是联想起在西班牙格拉纳达看到的阿罕布拉宫，由同样信奉伊斯兰教的摩尔人建造，也给人同样强烈的震撼。应该说在伊斯兰教装饰艺术中这是比较常见的风格。


那么是否可以说伊斯兰装饰艺术是抽象，因而是超前于时代的呢？这听起来似乎不大对头。进一步的搜索表明，这一切是事出有因的。中文Wikipedia上对于伊斯兰艺术的总体风格有这样的概括：

“伊斯兰教的核心则是真主唯一，而祂无处不在却又无形无相，无始无终的特性，使得在伊斯兰教中最不可饶恕的罪恶就是偶像崇拜。圣训中有明确指示：表现人类和动物是真主独享之特权，而侵犯特权的造型者（包括雕塑家和画家）则会在审判日接受最严厉的处罚。这种严格的信条导致了伊斯兰艺术走上了象征与装饰化的发展道路。 伊斯蘭藝術的發展源於羅馬和早期基督教藝術，而拜占庭風格也被帶入了早期伊斯蘭藝術和建築中；前伊斯蘭的波斯薩珊王朝藝術；中亞地區多次的遊牧民族入侵也將其藝術形式帶入；而伊斯蘭的繪畫、瓷器、和紡織則受到來自中國的重要影響。在伊斯蘭藝術中有許多反覆出現的元素，例如重複的幾何圖形或植物的設計，是所謂的阿拉伯式花紋。伊斯蘭藝術中阿拉伯式花紋常象徵阿拉卓越、不可分割、無窮無盡的本質。另有說法表示這些重覆花紋是藝術家相信唯有阿拉能創造出完美，而意圖顯示謙卑的一種形式。”

伊斯兰艺术由于宗教的禁忌，导致具象是不能出现的。而文明间的互相影响交织，这样的风格也出现在了某些基督教艺术品中。这一“非具象”与现代派的“非具象”在艺术理念上显然是不一样的，但其表现形式又呈现出某种相似性。当然回到巴赫来看，他的风格是创作理念引发，还是基于宗教的影响？我觉得难以说清楚，值得进一步讨论，或者也还是一个角度问题。

另一个能想到的巴赫之前的抽象作品是在马德里普拉多美术馆看到的“The Garden of Earthly Delights”，作者Hieronymus Bosch博斯，作于1500年前后。

这幅作品的诸多细节里展示出的怪诞的、类似潜意识和超现实主义的风格在几百年的时间中让无数学者争论不已。此处就不展开了，有兴趣的同学们可以看英文wiki的链接。
https://en.wikipedia.org/?title=The_Garden_of_Earthly_Delights
在二十世纪，博斯的作品被重新发掘并产生广泛影响，尤其是胡安·米罗和达利，两人均公开承认博斯是其风格的导师。我认为这幅作品也与巴赫在音乐上的部分作品有类似的地位。可以看见当世的宗教和思想潮流的影响，但毫无疑问的展现出不属于当世的特质，并在后世得到延续和发展。


讨论至此，我认为一部分问题说清楚了，但也在不断产生新的问题。无论如何，能进行如此深入的讨论是很有益处的。不论是在理解对方的论述，还是思考、表达自己的观点的过程中，我都在不断学到新的知识。如此，不能不说是一件快乐的事！

apeflacwo

GhostK 发表于 2015-6-15 17:25
ramos兄理解错了。楼主写的是“相对于其他艺术形式，由具象向抽象的发展过程在音乐上是个例外。”而我是认 ...

文艺复兴之前的基督教教堂壁画是卡通居多，文艺复兴起及以后，教堂壁画逐渐写实，有一个关键因素就是自然科学得到发展，并且进一步挑战神学，对于绘画画风产生影响的，医学上尸体解剖恐怕是很主要的原因，尤其是人体相关题材的绘画，我觉得这个应该是自然科学向绘画技法的一次渗透，促成了绘画上从谢意到写实的一次转变。今天学油画的人怕还是要学习解剖的吧，我曾经看到有些人体油画技法的讲解，根本就是医学院的解剖课嘛。我不懂绘画。巴赫的生平，横跨了巴洛克两个时期，其作品有很多归纳方式，其中一种是，生前公开发行过的，和没有公开发行过的。小无、大无生前都没有发行，应该是他实验性的尝试。大无更是在被卡萨尔斯淘到乐谱之前都绝响上百年。我看到有报道讲，当代德国音乐的学者，正是用数学的方法来重新研究巴赫的作品。朱载堉发明平均律之前做不到八度回环，但是悦耳的还是纯律，实际上纯律、三分损益律的音程差要跨八度才听得出来，而且是要训练过的耳朵。国内有关巴赫研究的中文资料实在太少了。有说巴赫的毕生理想是把德国音乐去意大利化，他写的圣咏改用古德语来唱，天主教圣咏传统是用拉丁语来唱，巴赫是新教路德宗，这个事情可真了不得啊。写这篇文章的楼主可真心不一般

apeflacwo

GhostK 发表于 2015-6-15 16:05
好文拜读，把音乐放置于美学的大框架下欣赏，能看到很多平时看不到的角度，很有见地和启发性！

不过对于 ...

我最近看到的一个资料说，法国方面考证，巴赫很多作品是在模仿维瓦尔第，而且，把曼海姆学派是德国音乐的认识都推翻掉了，说曼海姆学派是古代罗马音乐在德国境内的遗存，做这些研究的都不是中国人

apeflacwo

有那么句话讲：在巴洛克大师眼中，所谓古典主义是大逆不道。这句话后边没有解释。说这话的也不是中国人。巴赫的社会角色有两个，一个宫廷乐工，当到乐长，本质上还是仆人。另一个是教堂管风琴键盘手。两个角色都地位低，两个角色给巴赫带来的经济收入都很少，巴赫是新教路德宗，但是没有宗教地位，这个跟维瓦尔第很不一样，维瓦尔第是神父，在天主教体制内，神品仅次于主教，这是相当高的地位，有创作自由，能公开发表作品，甚至于包括四季的那个作品第八号，我看到的资料显示，就被维瓦尔第卖过两次，一次是他的上级，另一次是波西米亚地区的世俗贵族，所谓题献实际上是有商业关系的，而且四季首演的时候，据说是有解说词的，按常理说，如果是大家熟悉的音乐形式，就不需要边演奏边解说，说明是新鲜事物。巴赫是没有创作自由，维瓦尔第干的事情，在巴赫身上不会发生。那他肯定要遵循某种范式。巴洛克音乐都是宗教音乐，目的是歌颂上帝。格里高利一世在整理圣咏的时候甚至规定不准有伴奏，后边改良的奥尔加弄和蒂斯堪特允许有伴奏，无论如何也是有规矩。巴赫音乐的超前性是否能用民族性来替换掉，民族国家就是欧洲搞出来的，中国直到清朝灭亡都没有国家概念，中国历代王朝玩的文化圈的概念，这个跟在欧洲单一民族独立建国不一样。巴赫有个儿子从小就跟一位来自意大利的乐工学习，这个人是巴赫的同事，以其说是巴赫大度，我倒觉得是巴赫无奈，对于他自己儿子在音乐倾向上的选择，巴赫应该没有决定权，还要考虑到巴赫的主人怎么看。这个儿子长大后不认可巴赫的音乐作品，甚至评价以粗鄙，后来还把德国名字改成意大利名字，他选择天主教，在宗教上跟巴赫的新教是对立的，姓氏都改掉，这个应该是脱离父子关系了。罗马帝国一分为二后，西罗马帝国继续分裂，名存实亡直到1806年正式灭亡进入奥匈帝国时期。巴赫音乐的民族性，大背景是古代德国的民族独立，莱比锡就是近代德国文化的发源地。国内有关欧洲中古时期的音乐资料太少了

照爷

GhostK 发表于 2015-6-18 16:35
确实，立足点不同，观看的角度不同，看到的东西也不一样，其实咱俩的讨论中没有谁对谁错的问题。

我也 ...

因为感兴趣所以想问问这副图的出处？望能指点

GhostK

照爷 发表于 2015-6-27 16:04
因为感兴趣所以想问问这副图的出处？望能指点

这幅图案出自《林迪斯法恩福音书》（Lindisfarne Gospels）第26页背面的插图。大约是公元700年左右在诺森布里亚王国（现东苏格兰地区）制作的一部彩插手抄本。这本书中的插图可能是由林迪斯法恩地区主教Eadfrith亲自绘制。
这种艺术风格一般被称为“爱尔兰-撒克逊”风格，后来学术界认为更为准确的描述是“岛屿风格”。目前主要流传下来的艺术品就是手抄本插图和珠宝。这种艺术成就的最高代表是大约公元800多年在爱尔兰制作的《凯尔斯之书》，如果朋友感兴趣也可以深入了解一下。

园丁

“12平均律本身不是巴赫发明，而是明代的中国人朱载堉。”

真的吗？不太敢相信，明朝的音乐理论，已经发展到能够发明12平均律了

照爷

GhostK 发表于 2015-6-27 23:47
这幅图案出自《林迪斯法恩福音书》（Lindisfarne Gospels）第26页背面的插图。大约是公元700年左右在诺森 ...

谢谢指教，但我还想再请教一下，想要再继续了解的话，可否有一些相关的书籍推荐阅读？

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园丁 发表于 2015-6-28 06:48
“12平均律本身不是巴赫发明，而是明代的中国人朱载堉。”

真的吗？不太敢相信，明朝的音乐理论，已经发 ...

朱载堉是第一个用数学的语言，完成了对平均律的定义和计算。所以有人提古代中国为全世界有五大贡献，就是加了这个平均律的发明。欧洲音乐学界方面想找证据推翻，至今找不出来，李约瑟在写中国科技史的时候还专门提了这个事，说欧洲方面有可能是借鉴了这个中国王子的研究成果，才有了他们后来的平均律，承认得很不情愿。朱载堉虽然出身帝王家，其实生平是相当惨的