勃拉姆斯和瓦格纳

F15

最初由 luxple 发表
[B]不够深入浅出，用了很多专业名词，而且有些词表述的太笼统 [/B]

好吔好吔,一块来谈谈嘛.

F15

那你说嘛,不说俺咋知道,你不是不想说吧,你想说就说嘛,说说瓦格纳,俺都没词啦.

F15

靠,又在咬文嚼字,诗姐.中国文化败就败在这里.俺不是说了嘛,人们对瓦格纳都无动于衷.

F15

你应该体会到吧.瓦格纳的纯粹.

蚊子

解读瓦格纳的“伟大”一二
-------与各位大虾商榷几个问题

我在“聆听古典音乐的二块试金石”中，竭力称赞了勃拉姆斯和瓦格纳的音乐，诣在批评个别不听古典音乐的人欺世盗名的做法，引起有些朋友兴趣与关心。我和这些朋友总的观点都基本一样，如音乐欣赏要循序渐进，首先要自己有兴趣等等。对勃拉姆斯和瓦格纳的音乐，过去有一种观点认为，勃拉姆斯和瓦格纳是水火不相容的，欣赏勃拉姆斯就不能接受瓦格纳。我也觉得这种说法很有道理。我在这里说的，并不表示我更喜欢瓦格纳，而是表明我对他的一些看法。
古典主义时期和浪漫主义时期的音乐，一个明显强势就是给人提供了无穷尽的想象空间，也正是因此，大家的理解和欣赏不同，不少地方认识明显分歧，像 kevinlove大虾就对我的奇思怪想提出质疑。

kevinlove大虾说：西洋歌剧，是从意大利开始，当然要说瓦格纳高于意大利传统歌剧，我不敢苟同，可是也不敢反驳，因为我不懂瓦格纳。为什么不懂瓦格纳？因为瓦格纳的歌剧不好听，我始终认为要说到好听的唱段，无论如何也轮不到他，所以瓦格纳的伟大我认为不是那么容易接近的。如果你不了解剧情，不知道唱词，不明白里面所谓的“主导动机”，不能理会每一段音乐的含义，那我真的不知道瓦格纳还有什么吸引人之处。当然他的宏伟大气的音乐也许吸引人，可是我要说，那只是瓦格纳的冰山一角。歌剧是要看的，瓦格纳的歌剧更加如此。说到瓦格纳占了歌剧半壁江山，我想也是一家之言吧：）是不是肖伯纳说的？：）这个老头米瓦格纳迷疯了。
上面的朋友说到，歌剧对于我们中国人的语言隔阂问题。我十分赞同。毕竟，歌剧里面音乐不是全部，而且不知道剧情也无法完全的理解音乐，所以我自己欣赏歌剧一般都是要找DVD或者VCD,当然“今夜无人入睡”即使不需要知道歌词，也是极为动听的段子，可是如果你知道这是在黑夜里等待黎明的最后审判，徘徊在生于死，爱与恨之间，那么你的心是否更加会被打动呢？“祝酒歌”歌固然美妙欢快，可是如果你知道维奥列塔的悲惨命运以后，这个曲子带给你的还仅仅是热情和快乐吗，你难道不会体会到一点隐藏在喧闹之后的悲哀马？所以歌剧是要看的，是要理解剧情的，如果唱的是什么都迷迷糊糊，那怎么去接近理解音乐呢？意大利歌剧如此，瓦格纳更加如此。欣赏歌剧最好还是全方位的吧。


我想再谈谈自己的认识，请教各位大虾！

起因是我说到，瓦格纳的“伟大”之一，就是他一个人几乎要代表了西洋歌剧半壁江山。这是我自己的理解，不是哪个先知先觉的名言。假这个话题，也顺便说说瓦格纳的“伟大”在哪里！

简单说，如果提到意大利歌剧，至少要说5个“尼”的其中一、二个和威尔第等名字吧，但是，如果说意大利以外的歌剧，我只要说他一个人的名字。从另一个角度说，在西洋歌剧中，所有歌剧元素都是一个人承当创作的，唯有瓦格纳一人：从音乐、编剧到舞美、服装等等，前无古人，后无来者。萧伯纳说到莫扎特歌剧的遗憾，特别指出就是一流的音乐伴着下三流的歌词。从这个意义上说瓦格纳“伟大”，我觉得并不过分，似乎也是一种约定俗成吧！我说这是瓦格纳的“伟大”之一。

瓦格纳的“伟大”之二，就是可以说明歌剧到底是一定要看、还是可以听，是一定要听明白歌词、还是可以只听音乐！

过去我坚持认为歌剧是一定要看的，最好还要听明白歌词的，因为歌剧是一门综合的舞台艺术。上演一部歌剧，参加演出的，除了担任独唱的演员，还有管弦乐队、合唱队、舞蹈队，这还不包括为了演出正常进行服务的其他人员，特别是舞美和服装。几个大的剧院访华演出十分挑剔中国人代工的舞美，就是个例子。所以过去我认为这也是欣赏歌剧，视觉是必须讲究的。

就在我准备回这个帖子时候，收到了新一期北京的《爱乐》。刘雪枫介绍了去年萨尔茨堡音乐节演出的《唐璜》。他称为“现代流氓版”，主要是完全不同于过去的演出形式，时代背景移植到当代美国曼哈顿，女主角身上是金光闪闪的比基尼，光脚到处跑…这种演出我到觉得可看可不看了。据说这是目前风行歌剧舞台的戏剧化倾向，在不改变剧本与音乐的前提下，推出各种现代版本的歌剧。

喜爱瓦格纳的朋友说，这种“古为今用”的做法，源自瓦格纳的乐剧。由于瓦格纳乐剧提供的剧本，是他胡思乱想后自己新编的历史传说神话故事，所以各种想象应有尽有，故事中浸透了他的哲学观念。身穿西服手持笔记本电脑的人早就出现在拜鲁依特舞台上。开始人们排斥，去年开始，据说朝圣者们已经比较可以接受了。我想主要和瓦格纳乐剧的明显政治化主题比较相吻合吧：赤裸裸的权利、性欲、金钱，揭示了人性的美与丑、善与恶---瓦格纳乐剧的这个不变的主旋律，对今天的导演来说，相对比较容易把握就做出自己的理解，不必考虑时代背景，编排新版现代本演出。今天来看，人性面对的这些考验，真的是这种赤裸裸的表现，没有什么过去、今天和明天的时代划分。从这个角度看，什么时代瓦格纳乐剧都可以是一种时尚。这也可说是瓦格纳的“伟大”之一。

F15

GOOD!!!典型的中国式的文笔.看得出你丫很谦虚.嘿嘿嘿嘿嘿嘿!!!!!!!!呵呵呵呵呵呵!!!!!!!!

meltice

现在不少文章都喜欢用大词儿，什么精神，什么哲学，什么绝对，什么纯粹的，看了很唬人。但我每每看了，都觉得疑惑。

大家不妨看看下面这个“众说纷云瓦格纳”。了解一下不断发展变化的瓦格纳的哲学思想，到底哪个时期代表了“纯粹德意志式的哲学思维”？

http://www.bh2000.net/classic4/yuchao/ring/others.htm

F15

你到底想说啥???

F15

来谈点个人体会,帮俺凑个数.

Viking

最初由 F15 发表
[B]在我们这个国度,人们可以沉溺在巴赫,莫扎特,贝多芬,舒伯特和其他同样伟大音乐家的音乐里时,却对勃拉姆斯,瓦格纳无动于衷,这样看来,在世界其它地方有些和我们一样,人们对前几位音乐家的音乐所揭示的内涵,通过聆听,阅?.. [/B]

您想说什么呢？！这些字字句句闪金光的判断是怎么得出，从哪里得出的呢？！恕我直言，这中间似是而非的判断和观念太多了！不要象《爱乐》的主笔们那样以耸人听闻华而不实的风格去写东西。能够思考是不错的事情，但不是说只要思考然后表述就一定是精彩的。话说得比较唐突，请原谅！这只代表我的个人看法。

F15

"纯粹德意志式的哲学思维"就是血统纯正论.哈哈!

F15

最初由 Viking 发表
[B][QUOTE]最初由 F15 发表
[B]在我们这个国度,人们可以沉溺在巴赫,莫扎特,贝多芬,舒伯特和其他同样伟大音乐家的音乐里时,却对勃拉姆斯,瓦格纳无动于衷,这样看来,在世界其它地方有些和我们一样,人们对前几位音?.. [/B]

OKOK,练练文笔嘛.哈哈!简单一点,扼要一点,那就是瓦格纳是变态狂,勃拉姆斯是性无能.俺真是天才啊!哈哈哈哈!!!