勃拉姆斯和瓦格纳

meltice · 发表于 2004-3-10 13:52:10

最初由 F15 发表
[B]你到底想说啥??? [/B]

F15，你的一些好帖我也拜读过，对你这位金耳朵很佩服，特别你谈钢琴的帖子。我先前的回帖是对空洞的浮夸文字的意见，无论作者是哪位，我都一样会提问的。

我对瓦格纳所知不多，听的更少，所以对他的音乐无法象你那么洋洋洒洒地谈。惭愧。但我知道瓦格纳虽然有意识地用音乐表达他的哲学观点，但他本人并不是哲学家，他的哲学思考不过是不同时期影响他的哲学家们，比如叔本华和尼采的哲学思想的一个反映。换句话说，他不过用音乐来复述那些哲学家的思想。瓦格纳的音乐不太好理解，德国哲学一向以晦涩难懂出名，而有人说从音乐中听到了“纯粹德意志式的哲学思维”，我自然比较好奇，想知道究竟如何。如果扫了你的雅兴，抱歉。

F15 · 发表于 2004-3-10 13:56:35

血统啊血统!
这些都是俺抄的.

F15 · 发表于 2004-3-10 15:51:14

最初由 meltice 发表
[B]F15，你的一些好帖我也拜读过，对你这位金耳朵很佩服，特别你谈钢琴的帖子。我先前的回帖是对空洞的浮夸文字的意见，无论作者是哪位，我都一样?.. [/B]

尼采好象受他影响多一点吧,所以疯了.这可是息息相关的.

F15 · 发表于 2004-3-10 23:57:53

瓦格纳用这种艺术方式所揭示的关于人的状态问题,显而易见是不被东方民族所接受的,尤其是在我们国度.这与我们的文化简直格格不如,而事实上这只是一层窗户纸啊,一捅就破.我们已经习惯了在斯拉夫民族的艺术氛围中感受现实世界.但日本民族却例外,他们能全盘接受.
整个二十世纪,艺术家们用尽各种不同的艺术表现手法和科学手段来揭示人,社会,自然的种种矛盾冲突,其实这早已在瓦格纳的艺术覆盖之中.成为遥远的,无力的回应.

老唱片 · 发表于 2004-3-11 00:27:37

楼主真是个大怪人，为什么不直接告诉大家，那些字字句句闪金光的判断，正是从那无数个分分秒秒、日日夜夜的聆听中得出的！

meltice 引的那个帖子里所谈的，其实也是可以谈谈的。即使不具体写的话，也可以点评一下，说说自己的看法。例如，聆听富特文格勒、索尔第、塞尔、伯姆和切利比达奇之后得出的结论，有几分值得信赖？

克纳佩茨布什那么重要的人物没有点到，真是奇怪？对卡拉扬指挥版本认为，“除了菲舍尔迪斯考的青年沃坦能与乔治伦敦打个平手、雅诺维茨的龚特鲁妮强于沃森以外，其余角色均无法与索尔蒂版相提并论”？这个评价明显从意大利歌剧的角度看瓦格纳乐剧了，尽管我个人也喜欢菲舍尔迪斯考的嗓音，但沃坦这个角色未必十分胜任。

几个主要演唱者的评价，如尼尔森的布伦希尔德、温德加森的齐格弗里德、霍特的沃坦、奈德林格的阿尔伯里希、弗里克的洪丁和哈根、托尔茨的迷梅、斯托尔茨的娄格等，究竟什么时候才是最好，并没说清楚。

除去富尔特文格勒的单声道版，他们认为“没有多少可比性外”，《指环》版本做了下面座次排列，首位是索尔蒂版，其次伯姆的现场版，第三列卡拉扬版，第四是布烈兹版或者是海丁克的新版。

这种排序，说实话，对没有听过《指环》的，似乎没有意义；对于听过的，却似乎是一个笑话。因为《指环》的版主，根本就没有什么谁的可以列为是第一、第二的。

《指环》版本没有最好，只有妥协。味道好演绎好歌唱好的，都是老的录音差的；索尔蒂版最值得称道的是他的录音，确实是好，但主要的歌者感情都不在状态，又不是现场的，这是最为人诟病的事情。

F15 · 发表于 2004-3-11 00:48:36

聆听西方古典音乐,想回避瓦格纳简直就是愚蠢的行为,不论他的艺术思想,就说在交响乐上运用了创造性技法和真正确立指挥的地位上,已经成为后世的法则.而在乐器之声如何在空间传播中保持正确和完美,拜鲁伊特歌剧院简直就是奇迹.
他鼓动,他批判,他预言,并间接影响了二十世纪世界格局.第三帝国在他的乐剧声中倒塌了,德意志民族又在布鲁克纳第七交响乐中重生.

F15 · 发表于 2004-3-11 00:56:05

最初由老唱片发表
[B]楼主真是个大怪人，为什么不直接告诉大家，那些字字句句闪金光的判断，正是从那无数个分分秒秒、日日夜夜的聆听中得出的！

meltice 引的那个帖子里所谈的，其实也是可以谈谈的。即使不具体写的话，也可以点评一下... [/B]

这还用俺说,他们不会听吗???

F15 · 发表于 2004-3-11 01:21:57

瓦格纳的艺术显然达到了他的目的,不论正面还是负面,在人性这个问题上,只有真正了解了"性",才能刨析人.人的行为一切由"性"而起.这是他艺术的最始论点.也体现了整个西方世界在"性"的解放中走向更高层次的文明.这竟然是如此坦荡.

爱乐爱乐 · 发表于 2004-3-11 12:10:38

为什么喜欢勃拉姆斯就不喜欢瓦格纳？
可惜我也是这种人，但不懂其中有什么道理。。

F15 · 发表于 2004-3-11 19:42:13

中国的知识分子大部份视瓦格纳为洪水猛兽,有视为极端,也有人云亦云,对他作品不屑一听,却又在大放厥词.这可以理解,这是中国人的处世态度和生存方式所决定的.
而真实的是他的艺术适合全人类,因为毁灭而得到重生,这在人类社会发展过程中得到验证.德意志民族也是这样做的.他们确实伟大.对与过分狡猾,奸诈,贪婪的犹太民族毫不留情.他们惩罚了贪婪民族,牺牲了自己.延续了人类社会的进一步发展.即使是悲剧的.这也是德意志民族与生俱来的,他们相信人类历史发生的任何事件都是正确的.
希特勒未完成的,现在由美国人用另一种方式完成.一切尽在瓦格纳艺术的掌握之中.

蚊子 · 发表于 2004-3-11 20:01:37

最初由 F15 发表
[B]他们惩罚了贪婪民族,牺牲了自己.延续了人类社会的进一步发展.希特勒未完成的,现在由美国人用另一种方式完成.一切尽在瓦格纳艺术的掌握之中.[/B]

:eek:
容我慢慢消化

否极泰不来 · 发表于 2004-3-11 20:04:20

最初由蚊子发表
[B]:eek:
容我慢慢消化 [/B]

装硬盘里喽。真是要慢慢消化啦。

F15 · 发表于 2004-3-11 21:11:45

勃拉姆斯的音乐----------德意志民族的另一面.而事实上他和瓦格纳在艺术宗旨上竟是相通的,只是更宽容些,这无疑给早已把他和瓦格纳的艺术对立起来的人们当头一棒.这其实在他们的音乐中已经表现出来.目的相同,手段不一样.一个是和平(哈哈),一个是征服.这是可以相互转换.

蚊子 · 发表于 2004-3-11 21:38:49

你的帖子看完了我在想：生物界都有天择的优胜劣汰，只有人类，讲人权将平等（真正的平等是不可能存在的，没有平等何谓人权？）

从这角度来思考的话：德国的某些思潮和方式其实不过是在替天行道。

生物界弱者是连生存权都没有的，牺牲了一小部分，保全的却是全个物种的品质

人类呢？所谓的优胜劣汰只是工作职位的高低吗？只是有工作没工作吗？

这种人道主义从物种进化的角度来看是好还是不好？

蚊子 · 发表于 2004-3-11 21:41:08

:eek:

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