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楼主: laurence688

[音箱] 大品牌主流大型监听音箱的主观评价与对比系列之四 Genelec篇

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 楼主| 发表于 2018-5-11 09:19:04 | 显示全部楼层
发一个不同空间下混响时间的国际标准
6683832.jpg
1900186579.jpg
PC→8xr DA→Maselec mtc1x→8xr AD→Genelec1238
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发表于 2018-5-11 13:22:02 | 显示全部楼层
摘于极品影音之解读视听空间的最佳混响时间
1.      全世界来说,中国的GYJ26-86、美国THX和HAA认证培训取自PMI、然后还有国际电联ITU-R BS.1116-1等标准都有准确的界定:录播室必须具备一定量的混响时间,并且这个混响时间一定是与空间容积挂钩,并随容积一起增减

不知真假,请大神指教






《室内混响时间测量规范》(GB/T 50076-2013)
http://www.sosoas.com/case_content.php?id=59918

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厉害,太牛了!  发表于 2018-5-14 11:09
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发表于 2018-5-11 16:58:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 kyokyo 于 2018-5-11 17:18 编辑
laurence688 发表于 2018-5-11 09:19
发一个不同空间下混响时间的国际标准

我就是直接说实话,
这个图是成都小春同志经常发的。

很可惜,横坐标多数人似乎没看懂。他自己也不知道看懂了没有。另外上图RT60,但是好像没写T30还是T20,下图未知,数据也不一致。哪个是对的,估计大家也搞不懂。

我觉得还是这个靠谱点 T= 0.25 *(V/100)**(1/3)
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 楼主| 发表于 2018-5-14 11:08:47 | 显示全部楼层
kyokyo 发表于 2018-5-11 16:58
我就是直接说实话,
这个图是成都小春同志经常发的。

1、小春同志的图的横轴单位是立方英尺,和立方米需要换算,按此来说,我音响房是4800立方英尺,混响大概在0.3S出头最好。
2、按 T= 0.25 *(V/100)**(1/3)公式来算,我音响房容积为136立方米(真力中国总部容积也应该和我容积差不多),算出来最近混响时间为0.28S。
3、从纯数学来看,T= 0.25 *(V/100)**(1/3)公式,对于80-200之间的V的变动,结果都不是太敏感,而其决定性作用的是系数0.25.我们可以推论基础混响时间是0.25S,然后根据房间大小有所系数变动。
4、不管按哪个公式哪个标准来算,真力中国总部的中高频混响时间严重偏低,不科学!
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发表于 2018-5-14 11:35:26 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 kyokyo 于 2018-5-14 12:05 编辑
laurence688 发表于 2018-5-14 11:08
1、小春同志的图的横轴单位是立方英尺,和立方米需要换算,按此来说,我音响房是4800立方英尺,混响大概 ...

v的定义是封闭空间。至于是装修前毛坯的空间,还是装修后的净空间,自己理解了。

另外你那两个图,到底哪个是国际标准?
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发表于 2018-5-14 13:23:21 | 显示全部楼层
laurence688 发表于 2018-5-14 11:08
1、小春同志的图的横轴单位是立方英尺,和立方米需要换算,按此来说,我音响房是4800立方英尺,混响大概 ...

0.3与实际听感是相符的,相当好。
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发表于 2018-5-14 14:03:49 | 显示全部楼层
既然提到听音室的混响时间,我当一回搬砖的人。PS:我是支持无混响时间的那一派,或者说是全频混响时间都小的那一小撮人

在家庭视听室构建过程中,有个常见误区:认为(小房间扬声器视听室)有混响时间下限。
事实上没有,混响时间越短越好。
反对意见提出:适当的混响可以保持声音的活力,音乐厅,录音室都有最低混响时间。
“具有上述想法的朋友忽略了音乐厅中的声源与家庭视听室中声源的明显差别。前者是自然声或人工声,需要大量利用房间界面的反射声(早期侧向反射声)把有限的声源能利用起来;后者是扬声器声,我们听到的扬声器声里面已经包含了录声现场的自然混响或后期制作时加上的人工混响及效果声。这时,如果再把视听室营造成音乐厅式房间,其侧向反射声势必对直达声产生干扰,起了画蛇添足的作用,对房间音质只能帮倒忙。”——《小房间声学设计及建筑声学处理》P388
当前国际上对理想听声室的要求是中性。那就是意味着在房间里听声等于没有房间,或者没有混响,当然这仅仅是理想,要做的尽可能小些就是了”——《小房间声学设计及建筑声学处理》P344
“在家庭居室环境下,吸声材料放置多少为好呢?说句到家的话,你放多少都永远不可能过分,你想过分都做赌不到,只怕放的不够多。”——《小房间声学设计及建筑声学处理》P345
“吸声处理还要考虑低频和中高频的混响时间尽可能保持均衡。”——《小房间声学设计及建筑声学处理》P345
把中高频的混响时间做到0.1或0.15秒,而低频为0.5秒,声音就会觉得非常难听,非常闷。有人遇到这种情况就认为是中高频混响时间太短造成的,我总是告诉他:这不是中高频太短,而是因为低频太长了。如果把低频混响时间也拉到0.1至0.15,甚至只要拉到0.2至0.3,马上就会觉得一点也不闷。我们可以想一想:在室外听声音的时候,那可是一点混响也没有的,可我们从来不会觉得闷,为什么屋子里面的中高频混响时间一短就会觉得闷?问题就是低频混响时问太长了。怎样做才能缩短低频混响时间呢?仍然是吸收。尽管无法做得很短,但要想尽办法让它短,还要注意在整个频段上的线性平衡。——《访室内声学专家查雪琴教授》  
尽量降低扬声器在室内产生的前期反射声和混响声,以便减轻扬声器的二次反射声干扰它自己辐射给听众的直达声波。从而避免由此产生的声像破坏和清晰度下降。——管善群。
对于扬声器重放来说,增加直达声比例,减少反射声干扰是目标。
因此,尽量全频段降低混响时间就是小房间扬声器视听室重要的手段。
反对这一观点的人提出两点:
1、低混响时间会导致声场变死,并举例HD199论坛的帖子“视听室5面满贴9MM聚酯纤维吸声板的声场必死无疑”予以证明。但在“家庭影院音频”版块,一篇“在3DLP时代打造自己的终极影院”就采用9MM聚酯纤维吸声板做墙,做顶,人家声学效果十分良好啊。两者差别在于前者实贴了吸音板,致使吸音不均衡,高频吸光,中低频不动,自然听感恶劣。而后者采用了大空腔设计,全频段吸声,并用低频陷阱补充低频吸声的不足,达到了良好的设计效果。其实在前面一个帖子里,lz也分析声场变死的原因,但很多人只看一个标题。
所以,低混响时间会导致声场变死是错误的。
2、低混响时间会导致声音发干。并举例在自然界中的宽广的户外,雪原,唱歌不好听。而在浴室一类地方,产生了自然混响,声音变得圆润好听。这个观点的片面之处在于,我们的AV视听室不是真人演唱的地方,而是扬声器演唱的地方。适当的混响让声音好听是录音师的职责,他负责在灌唱片的时候加入混响,而我们播放的时候为了最大限度的还原录音效果,应该拒绝任何的第二道混响。所以,低混响时间会导致声音发干的观点是片面的,它不适用小房间扬声器视听室。拓展想象一下:随着技术的发展(如全景声),任何一个方位的声音都可以由扬声器重放,任何器乐的混响都可以由电声系统产生,任何声场都可以由功放模拟。那么我们要房间混响干什么?当然是,吸音越干净,重放效果越好。所谓适当混响保证器乐的圆润感之类,那是演奏厅,录音室考虑的啊,视听室只要重放录音内的混响即可。

讲了一堆理论,我们来看看实验:
查雪琴教授的声学试验:一个容积约100立方米的小房间,用扬声器在里面播放音乐信号通过房间环境的传播,用假人头接收,人退到屋子外面用耳机听。发现:房间中随着吸声材料越加越多,听声环境得到明显改善,听到的低频也越来越多。最初听不到的一些低频信号,如鼓声之类,在吸声材料加多后也能听到了。而且吸声材料越多(即吸声量越大,混响时间越短),就越接近声源中原始的声音。为了测试数据,在实验中又把吸声材料全部去掉,搬进仪器,再把吸声材料重新一点点加上去。发现:随着吸声材料的增加,房间的频率响应越来越平直。
结论:混响时间越短,听感越好。
另一个旁证是杜比专门针对顶级电影后期审片室的PREMIER STUDIO认证之中,对于200m3容积的房间,500Hz时混响时间的推荐值约为0.18~0.34s;300m3容积的房间,500Hz时混响时间的推荐值约为0.21~0.38s,很低吧。同时杜比也指出,房间的混响时间要随着房间的容积单调递增。
而一般的家庭视听室通常不可能有这么大的空间,60立方米很不错了,100立方非常大了。要达到审片室的效果,混响时间要还要在0.18-0.34s的基础进一步降低,几乎是民用难以做到的程度了。所以家庭视听室混响时间是尽管往低了做就是了。
此外,说的深一点,强吸声的目的不单是为了控制混响时间,在一定程度以下,混响时间的减少对听感影响越来越小。因为你听到的实际混响时间并非是T(实际混响时间)=T(音源混响时间)+T(房间混响混响),而是一个相对复杂的公式。
强吸声主在这时主要是为了解决房间的声学缺陷,如房间简正模式、梳状效应、颤动回声、边界效应等。这些声学缺陷在小房间会更加明显,需要强吸声处理,一个副作用是混响时间的进一步降低。
HD199论坛里的一个兄弟的一句话深得我心:“良好的低频吸收等效于加大了房间的几何尺寸,将有利于低频的重放。”强吸声的目的也可以粗浅理解为将“小房间”改成“大房间”,降低混响时间只是其中一个作用和必然出现的结果。
那是不是说,我们应该建立无响室来听音呢?
无响室在家庭视听室的应用中,有三个问题:
1、成本。建立无响室的成本实在太高了,而且声学材料占空间极大,除非是科研用房,家庭环境不可能做到。
2、人的心理感受。比如有人进入无响室会耳朵疼,有人会恐慌头晕等。因为无响室与自然环境差异太大,有些人会因为接受不到信息而本能感到恐惧,从而不适。
3、器材反射声。本来这不是个问题,但在无响室里,桌子椅子,功放,投影的反射声对声场的破坏就变的严重而难以处理。
所以,虽然小家庭视听室混响时间是越短越好,但建无响室是没有必要的。

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牛逼!感谢科普  详情 回复 发表于 2022-4-25 08:40
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发表于 2018-5-14 15:14:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 kyokyo 于 2018-5-14 16:21 编辑

大家玩的高兴就好。

大部分凭着直觉去猜测声学,所以觉得混响长点,无非就是直觉上觉声音会更加丰满厚润。《声音重放》里面有非常清楚的人耳实验,耳朵听到的反射声在听到直达声之后, 的20ms之内,这部分反射声音只会导致听觉感知混乱。20ms以上才会让人听觉感到丰满厚润。

20ms是多少米 -- 6 米。也就意味这,左边留下6米,中间2米多,右边6米,后边6米,听音位置后面也要6米。一共差不多14*14平米。

所以,那几十平方的房间,实际不叫做混响,叫做混乱。

很多人还是坚信,他那几十平方的混响加到音乐里,和音乐厅几百平方的混响效果是一样的。
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发表于 2018-5-14 15:17:18 | 显示全部楼层
作为发烧友,可以凭着勇气。用家里快2秒的低频混响完全打败这些学术权威。

我自己是没有勇气的那一撮,基本就是老老实实跟着人家结论亲自实验。

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金句帮顶! 被一无声装烧友“传授经验”:要控制高低频,比如用用XXX线材。 我满脑疑问:是控制喇叭直达声?还是控制反射声?还是控制自然规律?  详情 回复 发表于 2022-4-25 10:35
我们现在就是按您说的标准公式来算啊,真力总部实测混响时间就是比理论混响时间低了好多倍啊。  发表于 2018-5-15 10:16
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发表于 2018-5-15 10:31:48 | 显示全部楼层
@laurence688 自己看11楼,自己理解
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发表于 2018-5-15 10:36:12 | 显示全部楼层
发烧友相信耳朵有什么错,系统最终是自己听的,理论最终还是要结合实践的,lz觉得不好听是实实在在的,我听过半吊子无响觉得也很蠢,真力这个不评价。

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谢谢,谢谢!不过我还是希望先把能够算清楚的理论问题算清楚,技术上无法量化的指标再靠耳朵听!  发表于 2018-5-15 10:50
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 楼主| 发表于 2018-5-15 11:00:50 | 显示全部楼层
kyokyo 发表于 2018-5-14 15:14
大家玩的高兴就好。

大部分凭着直觉去猜测声学,所以觉得混响长点,无非就是直觉上觉声音会更加丰满厚润 ...

我们现在纯粹按公式T= 0.25 *(V/100)**(1/3)来计算真力中国总部的理论最近混响时间啊:
1、真力中国听音室房间尺寸7.25*5.46米,高度没数据但是比我音响房要高,我们就按4米估算,这样体积是158立方米,理论最佳中频混响时间是0.291S。
2、真力中国用墙切了角,角的面积应该不算,由于不知角的大小,我们目测减去5平米面积即20立方米体积,这样体积是158立方米,理论最佳中频混响时间是0.278S。切角之后用的吸音棉不是密封的,因此听音室体积应该以此为准。
3、即使再减去吸音棉面积,就算真力中国只有26平方即104立方米,此时最佳理论混响时间为0.253S。
结论:按T= 0.25 *(V/100)**(1/3)公式来计算真力中国理论最佳中频混响时间,应该在0.27S左右。实测真力中国中频混响时间显著低于理论值。
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发表于 2018-5-15 11:25:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 kyokyo 于 2018-5-15 11:38 编辑
laurence688 发表于 2018-5-15 11:00
我们现在纯粹按公式T= 0.25 *(V/100)**(1/3)来计算真力中国总部的理论最近混响时间啊:
1、真力中国听音 ...

你要是觉得200-4K的频率声波,可以穿透真力的声装,直接反射回来。你按照这个面积算,我没意见。
但是实际上测量计算估计会在0.2s以下。肯定不会是0.3到0.4了。
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 楼主| 发表于 2018-5-15 13:01:15 | 显示全部楼层
kyokyo 发表于 2018-5-15 11:25
你要是觉得200-4K的频率声波,可以穿透真力的声装,直接反射回来。你按照这个面积算,我没意见。
但是实 ...

我没明白。即使减去吸音棉面积,就算真力中国只有26平方即104立方米,此时最佳理论混响时间为0.253S。为啥是在0.2s以下呢?
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发表于 2018-5-15 13:02:50 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 kyokyo 于 2018-5-15 13:16 编辑

你觉得真力有26平,还有4米高。我不觉得。

另外我也不觉得有什么大部分录音室 0.3-0.4s 的混响标准

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时总上次发过他的棚子混响图啊,中高频0.32S左右  发表于 2018-5-15 13:30
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