数字音频为什么会存在Jitter—这真不是玄学

yinfan

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小白 发表于 2019-10-29 13:56
Jitter明确可以测量，但是和声音（主观听感）如何关联，是一个问题。这就好比模拟领域内失真度和主观听感 ...

一般hifinews和stereophile还有audiosciencereview都会给jitter的频谱分布图的，而且还有不同输入状态下的对比，比如同轴和USB输入时，jitter频谱分布图也会不一样，有的机器同轴口好点，有的是USB口好点。
另外数据与声音的联系，这个我始终觉得，数据就是单独论数据，一旦牵扯到听感，那就太主观了，比方说我可以说A比B的数据好（jitter，thd+n等），但是不能说A就一对比B好听，因为“好听”是个人感受，而测量的数据那是客观事实。
所以说数据的时候，我从不喜欢说听感，说听感的时候也从不去扯数据

nsx-r

yinfan 发表于 2019-10-29 13:11
jitter当然是可以测量的，英国hifinews每一期杂志都有好多器材的测试，数字音源里必定有jitter测试，stereo ...

根据stereophile里边的jitter测试关联到听感评价反应，很多音源简直是啪啪打脸，还有很多所谓连接高级时钟后的jitter测试结果并没有实质提升。也许说明jitter的存在是个事实，但这个事实在其他电声学指标面前实在太微弱了。

小白

nsx-r 发表于 2019-10-29 15:07
根据stereophile里边的jitter测试关联到听感评价反应，很多音源简直是啪啪打脸，还有很多所谓连接高级时 ...

不过音响最终是服务于耳朵的，所以当我们耳朵听到一个声音觉得非常好听的时候，要去测一测啊、找和指标关联啊，看看为什么此时好听。如果指标优秀无比，耳朵不觉得好听，那也很无谓啊。

shuang02321

小白 发表于 2019-10-29 15:09
不过音响最终是服务于耳朵的，所以当我们耳朵听到一个声音觉得非常好听的时候，要去测一测啊、找和指标关 ...

工程师思维就是能解决一个问题就先解决一个，jitter会影响波形，就先解决掉，你说的数据好看，听感不好，这个含有主观成分的话题，是永远讨论不清楚的。

指标好是从一个可量化的角度去讨论的，这个能讨论出结果。并且专业设备就是把这个作为设计基础。

扯上听感这事就无穷无尽永远讨论不出结果了，因为没法量化么。就像你认为NADAC不好听，但我认为好，你崇尚的所谓韵味派解码，我觉着所谓的韵味派解码都是有问题的残废。但这里面讨论不出来对错。

音响确实是为耳朵服务的，但音响圈子奇怪就奇怪在，没有一个主流价值观下的听音风格做指导。大家的追求五花八门，但有一点，所有人听的唱片，都是在追求极限指标的设备下制作出来的。

总不能点个烤鸭，食客蘸着醋吃然后骂厨子手艺不行吧

nsx-r

shuang02321 发表于 2019-10-29 15:49
工程师思维就是能解决一个问题就先解决一个，jitter会影响波形，就先解决掉，你说的数据好看，听感不好， ...

音响之所以好玩也恰恰是因为听觉是很主观的个人行为，而器材的后背又有大量的客观的电声学理论做支撑，二者之间的表面的矛盾以及潜在的关联就是这个趣味点的重要支撑。如果仅仅是电气性能的优劣就决定了器材好与坏，不说别的，那么至少是乏味的。反之，如果仅仅以主观意识为导向，那么我们所有的对比与讨论就会彻底沦为审美观的斗争了。

shuang02321

shuang02321 发表于 2019-10-29 15:49
工程师思维就是能解决一个问题就先解决一个，jitter会影响波形，就先解决掉，你说的数据好看，听感不好， ...

首先啊，胆机也可以做出高指标。这个跟极限技术能力搭不上关系

其次，谁给他奉为大神的？如果不是国际唱片工业协会，那就不是真大师。我家楼下煎饼摊的大妈也被食客奉为望京煎饼之神，但不值什么钱。就像刘汉盛在HIFI领域号称各种大神，在专业领域就是个小丑。

再其次，没有主流审美，不是不好。我在跟你讨论的问题是，当在谈论有客观数据，能定量分析的问题时，是不是最好就不要引入主观因素了，这让本来一个能谈清楚的事，最后越谈越糊涂。

这就好比，我跟你谈素质，你跟我谈韵味。但素质能用指标说的清楚，你能告诉我什么是韵味么？

小白

首先胆机的高指标和晶体管机不在一个数量级的。胆机做到0.1%失真属于非常牛逼的，但这在晶体管世界里是很差的指标。

不过这种大师真的就是发烧圈内推崇的。发烧圈讲的是“玩”、是乐趣，和Pro圈不是一种追求。发烧友也从来不是科研爱好者。

不过还是那句老话，声音最终是服务于耳朵的。如果对某位特定的发烧友（比如我）来说声音不好听，甚至难听，你告诉我它的测试指标是世界最高也没意义。另外某人特定的口味未必真就是一个人的，是有一定代表性的。从个人的真实经验来说，极高的参数指标，还真就往往不好听，听多了我可以辨认出哪种器材是属于那种“指标极高”的——一般呈现一种“蒸馏水声”的特点。我能欣赏其技术优越性，但是感性地说真的不喜欢那种典型的声音。当然系统里是可以有这样器材的，讲搭配，如果全部环节都是这样的器材，我个人受不了，而且我觉得相当部分的发烧友会不接受。

从个人经验来讲，最好听的器材，是指标高的，但不是“极高”。指标高到吓人那种，往往真的不好听，当然可以靠合理搭配使它在系统里成为有价值的一环。

小白

Audiophile厂家有一个典型做法，是靠耳朵收货，而不是仅仅根据指标决定方案的。谁的耳朵？一是设计师的耳朵，第二不少发烧厂家有一个关系密切的核心用户群，甚至包括了关系较密切的杂志编辑等“专业评测人士”（类似国内的KOL），在产品的研发阶段会请他们帮助靠耳朵判断，决定设计方案。我自己都做过这种事情。所以，确实的一个事实是，在audiophile厂家的产品设计过程中，人耳主观判断，是很重要甚至可以说决定性的一环。

当然以上主要限于模拟环节。数字环节的高下主要是看测试指标的。本帖是讲jitter的，也许我扯远了。

shuang02321

小白 发表于 2019-10-30 10:31
首先胆机的高指标和晶体管机不在一个数量级的。胆机做到0.1%失真属于非常牛逼的，但这在晶体管世界里是很差 ...

胆机的失真主要在偶次谐波，这个被证明是人耳喜欢听的谐波失真，这是胆机失真指标做不好的原因。但专业领域会有专门的谐波发生器来增添电子管音效，其实本质也是个dac。

所以你这个结论，就非常吊诡了。你对一张制作精良的唱片品头论足，大谈制作人的制作功力。但你却否认制作人原始制作出来的母带好听。只认可在自己系统里出来的声音。

所以以后论坛的唱片板块，是不是都要备注一下，这张唱片在什么系统搭配下“好听”。

而我的问题是？为什么制作人要在那么难听的设备下制作唱片？

mczhanglang

文件复制要做哈希检验的，哪怕只是改变了一个字节 哈希值也不一样的。传输过程可能有误码，但是最终的传输结果不会有误码的。但是音频播放跟文件拷贝产生的误码是区别的。什么是jitter百度下就能清楚，

kyokyo

前面那个SACD发明人不是说了吗。 就算你DAC完美， 0jitter, 但是数码文件中的AD时候的Jitter已经固化。标榜 0 Jitter DAC说是最完美的声音其实没有道理。言下之意是你说好点没关系，拿去骗钱就不对了。

数字流和文件是一回事。 文件读到内存中就是数字流，数字流保存在磁盘中就是文件。 数字流可以有自己的编码，编码可以自带校验。校验都有误码概率，但是控制到千万分之一也不是什么难事。

CD音频流设计不做校验，那是它自己的选择。

大部分应用场景下实时性不是绝对的，在巨大的带宽下，已经存在的数据传输是否实时很模糊。比如视频，带宽保证下，缓存个一两秒后，之后观看体验就是完全连续的，大部分用户认为和实时没有区别。只有少数场景，比如实时电视直播之类的情况下，大带宽才无法弥补实时需求。音频播放明显不属于后面这类。

网络音频流可以加上缓存加校验，大带宽情况下基本不会有错误传输结果。至于本地播放的设计和性能，那是另外一回事。

CD机或者转盘设计费劲，那是因为CD音频流设计本身没有校验。

电脑抓轨没有问题，因为电脑很容易可以重复十次甚至上百次读取一个音轨，每个比特选取概率最大的，基本都可以完美读取。

DXDXDX

最近做了个文件实验，只有开头部分信息不同，音乐主题部分完全相同，未告知情况下找不同人听，基本都描述出了一样的听感区别。
感觉没啥必要讨论了

shuang02321

kyokyo 发表于 2019-11-4 15:20
前面那个SACD发明人不是说了吗。 就算你DAC完美， 0jitter, 但是数码文件中的AD时候的Jitter已经固化。标榜 ...

我都看迷了，这校验怎么还能控制？像典型的hash校验，这个校验出问题的几率是固定的，是设计这种校验方式时就会出现哈希碰撞这种情况,是算法本身的问题。

而数据流传输过程中，除非发生了断流，否则不会出现误码。请问如何才能控制误码？难道你要发明一种新的传输协议来解决这问题？比如NADAC用的ravena协议？

除此外，采样过程中的jitter，跟传输中的jitter，是两回事，不是说我采样过程中有jitter，然后就放弃减少传输过程中引入的jitter。而且本身各种过采样就是为了对方AD过程中的jitter的，什么叫已经固化?

你这段回复，把数据信息和时间信息混淆成了一个。

数据信息是非容错传输，一个数据块传错了，这个数据就废了。但时间信息是容错传输，允许出现时间信息的偏离。

说0 jitter是完美的声音不对，但0 jitter是最高保真的声音一定没错。因为在唱片制作过程中所有的步骤都在对抗jitter，只为了在最终数字母带的010101的数据里包含的时间信息是最准确，没有引入jitter的

kyokyo

shuang02321 发表于 2019-11-4 15:54
我都看迷了，这校验怎么还能控制？像典型的hash校验，这个校验出问题的几率是固定的，是设计这种校验方式 ...

不同的校验hash算法就可以控制。

CD流自己选择的算法烂而已。

现在所有网络流，都有根据实际需求选择校验算法。

AD采样jitter误差，会被固话到0101的音频比特流里。因为实际AD采样点的时间是偏移的，是有误差的。记录成0101的44.1采用之后，就认为是均匀的。一个实际不均匀的采样，即使最后用 0 jitter的无时基偏移还原出来，也无法完全还原源信号。

0 jitter是高保真，但是必须 ADDA 都同时做到 才有意义。否则 DA的 jitter水准维持和AD的时候差不多就够用了。单独吹 DA 0 jitter的步骤，SACD创始人认为就是忽悠钱。

kyokyo

再多嘴说一句。

44.1 Khz 的 CD 音频流，是同时包含了时间信息和数据信息的。

时间就是固定的 44.1 Khz 频率（是假设的，不是实际的，但是却是作为编码，解码同时采用的理想时间信息）。所以，如果你认为CD 音频流完全没有时间信息，那是错误的。