PNA jitter门始末，官方回复

小白

交易区新帖推荐

we00 发表于 2020-1-8 11:40
我看见图片是这样的，只有一个USB口

不知道这个图出自哪里。不是在售的USB版。

andygaof

we00 发表于 2020-1-8 11:40
我看见图片是这样的，只有一个USB口

这个是2018年年底的上市前版本，从未在市场上正式销售过。

we00

andygaof 发表于 2020-1-8 16:04
这个是2018年年底的上市前版本，从未在市场上正式销售过。

哦，那就是可以通过USB口插U盘或移动硬盘直接播放本地文件了，那就可以了

john1

Mark！！！

hifigeek

pna+用户路过，一直用的i2s输出给helen，我只知道声音比“jitter低很多”的树莓派4b声音强太多，树莓派4b搞了一大堆晶振 供电 usb隔离 usb金银线 总价也大几千了依然被秒杀

john1

hifigeek 发表于 2020-12-18 13:10
pna+用户路过，一直用的i2s输出给helen，我只知道声音比“jitter低很多”的树莓派4b声音强太多，树莓派4b搞 ...

PNA+ I2s给Helen洗jitter？效果明显？

moha1s

zjzju 发表于 2019-12-18 23:11
听感第一。

参数只是参考。

很多人把高参数联系到好声音 仔细想想是何居心呢 听感这么主观的东西 还有人把测量了联系一起

moha1s

小白 发表于 2019-12-20 12:27
我的这个“说法”其实也是概念层面的。这种概念的基础是对现代科学的信仰。而现代科学就是建筑在数学、量 ...

是不矛盾 但是又不是 所有的东西好听的测量都不翻车的 测量仅仅是参考 而且也鼓励商家技术进步 有问题么？还像原来一样崇拜1 20年前的产品么

msms_1JkYMslL

因为对这款产品感兴趣,翻了相关帖子。觉得高总还是很专业严谨，也很坦诚。把问题说的比较清楚。
另对产品卖点实时性，同步传输可否再科普下。

我没有专业背景，结合自己搜资料自学理解如下：

1，pcm,dsd是电声转换编码格式。
2，wav等是pcm存储格式，dsf等是dsd的存储格式。
3,同轴，usB，hmdi,有各自传输格式。例如同轴是时间信号和数字信号分开传输。
4，数播的工作就是，将wav等文件转换为uSB等格式传输给dac。
5，因为dac缓冲有限(不理解为什么)。dac不能通过校验，重发的方式保证数据绝对正确。从而产生jitter。
6,以同轴为例。有缓冲己满，数据溢出。不能及时提供数据，dsp取不到所需数据。以及时间信号与数字信号不匹配这三种错误。


不知以上理解是否正确。可否请高总解惑下，pna实时性，同步传输的特点如何帮助减少jitter.

gtk

楼主和郎教授是不是没谈拢啊，他网站上还挂着PNA呢，就没提修正了这事

andygaof

msms_1JkYMslL 发表于 2021-3-23 21:13
因为对这款产品感兴趣,翻了相关帖子。觉得高总还是很专业严谨，也很坦诚。把问题说的比较清楚。
另对产品 ...

我的观点如下，在回答之前，请务必理解一个问题，数字信号在具体电缆（包括PCB布线）中仍然是模拟形式存在。传输路径上不存在完美方波。


1，pcm,dsd是电声转换编码格式。
2，wav等是pcm存储格式，dsf等是dsd的存储格式。

是

但是格式问题是个伪命题，假定有一个解码芯片可以直接通过寄存器设定flac压缩，然后直接对FLAC进行DA转换，那么FLAC就可以成为电声转换编码格式。目前业界标准是PCM和DSD编码格式。

3,同轴，usB，hmdi,有各自传输格式。例如同轴是时间信号和数字信号分开传输。

同轴，USB等有各自的传输格式。但是同轴是共线传输，目前只有HDMI是独立线缆传输时钟信号

4，数播的工作就是，将wav等文件转换为uSB等格式传输给dac。

是

5，因为dac缓冲有限(不理解为什么)。dac不能通过校验，重发的方式保证数据绝对正确。从而产生jitter。

DAC缓冲有限是设计问题，我的理解是早期AD/DA设备不是为民用设计，为了确保混音低延时和同步，不能使用大缓存，否则声音对齐会很困难。个人认为完全可以提高缓冲区大小，引入1s左右缓存延时，使用FIFO当方式降低抖动。（再长点了播放没反应有点不舒服）目前实验室正在进行类似概念验证。

语音传输末端（主要是DA过程中）不能使用校验，逻辑上有冲突，即便是数据出错也不能重传，否则一旦校验失败，等待重传时间不确定，必然导致jitter过大或者爆音。因此传统意义上的数字接口都没有重传机制，USB理论上开大缓冲区的话可以支持重传，但是操作系统声音驱动会变得很复杂。目前看USB AUDIO 2.0规范要求没有校验和重传机制。

6,以同轴为例。有缓冲己满，数据溢出。不能及时提供数据，dsp取不到所需数据。以及时间信号与数字信号不匹配这三种错误。

上述错误基本上不太可能发生。

andygaof

msms_1JkYMslL 发表于 2021-3-23 21:13
因为对这款产品感兴趣,翻了相关帖子。觉得高总还是很专业严谨，也很坦诚。把问题说的比较清楚。
另对产品 ...

最后一个问题有点猜测性质，从目前实验室积累的数据看，很有可能这个假设是正确的。至少目前还没有证伪数据出现。

就目前情况看，老CD机的时钟抖动大多在PS.级别甚至更差，黑胶没有抖动的概念，但是假定有测试手段的话，个人认为黑胶的抖动不可能好于CD机，而现代数播基本在FS数量级，而从声音角度能在声音上打赢CD和黑胶的数播恐怕凤毛麟角。因此个人认为时钟角度，精度并不是声音好坏的唯一关键指标，

而CD好声的原因之一，个人认为是整个数字电路工作状态是确定的，也就是说，CD系统除了在操作快进，暂停等操作时，并没有其他与播放无关的IO操作。因此我们在不断的想办法提高系统实时性，而实际上测试表明系统实时性越好，IO操作就越均一。越接近CD的工作模式。同时声音也越好。

对于同步时钟，依照开始的假设，抖动加上稳定性是关键指标，那么同步时钟可能不一定比多个时钟在最终测试jitter中胜出，但是，稳定性一定好于多个时钟分段控制。就算是抖也是整个系统一起抖，仍然处于稳态。而多个时钟分段控制，同一时刻，可能某个时间点一个向左抖，一个向右抖，另外一个时间点一起向一个方向抖，那么系统稳定性不如单一同步时钟。

激光鼠

整个系统单一时钟在专业音频领域很常见

msms_1JkYMslL

andygaof 发表于 2021-3-24 02:23
我的观点如下，在回答之前，请务必理解一个问题，数字信号在具体电缆（包括PCB布线）中仍然是模拟形式存 ...

感谢高总耐心回复
1，我以外行逻辑分析。如果数播传输给dac的数据没有错误，那数播对jitter没有贡献。理有如下。
dac在进行数模转换之前的数据的格式是pcm或DsD。
其时钟信息包含于数据之中,以dsd512为例，22.4mb就是1s。(这个时钟信息我的理解只与数据有关，与数播时钟无关。因为DAC就22.4mb/s的速度取数据进行数模转换)多或少11.2mb就是0.5s的错误。（极端举例，当少了11.2mb，‘dac的工作模式不知是怎样）
如果22.4mb中有0、1错误，那就是波形错误。

2，如果数播传输数据错误是引起jitter原因。
1，在dsf转换为hdmi的传输格式
2，数据发送与接收
3，DAC接受后再转为dsd
以上三个步骤会发生何种错误引起最终jitter。pna的实时性如何帮助消除这些jitter。

高总可否帮忙再为说明。

另我翻了pna的三个帖子，其它数播品牌也多有参与讨论，但都是只言片语，言而未尽。是否也有可能如高总这样，详尽帮烧友解惑，也是品牌方的一个宣传，或另开贴也都很好。

之前读音响评测，多有之其然不知其所以然的情况。其结论是否放之门四海皆准是有疑问的。

我认为学习一些技术原理，对烧友系统搭建也很有帮助。

andygaof

msms_1JkYMslL 发表于 2021-3-24 20:29
感谢高总耐心回复
1，我以外行逻辑分析。如果数播传输给dac的数据没有错误，那数播对jitter没有贡献。理 ...

您的理解不太正确。首先要说明，在这么短的传输距离上，误码是非常小概率事件，几乎可以忽略不计。所以后续讨论都不涉及误码的问题。

jitter是否受到影响以及受多大影响，与解码器设计息息相关。这里分成两个维度讨论。

维度一，数字信号时钟。数字信号时钟包括几种，字时钟WCK，比特时钟BCK，主时钟MCK。其中，bit clock无论后端如何设计，必须跟随前端，否则会造成误码。MCK不同数字接口不同，AES/SPDIF前端会向解码器传递时钟，以编码形式，与数字信号共同传送给后端解码器。i2s则由单独的物理线传递时钟信号。USB，不传递音频时钟信号，由后端解码器的界面，对USB数据进行从新组包，通常生成i2s数据，根据USB数据中携带的信息得出MCK频率，并且以MCK频率，向解码部分传递i2s数据，但是，USB音频时钟精度会受到前端USB携带的电气特性影响。因此，前端信号必然对后端解码器产生一定程度的影响。

维度二，解码器处理。不同的解码器处理方式有很大差异，有些解码器可以对数字前端携带时钟处理方式进行设定。大体上有三种处理时钟的方法。

1. 完全跟随前端时钟，

2.使用PLL等方式，根据前端时钟信号从新锁定。

3. 使用ASRC方式，完全抛弃前端时钟，以自身时钟从新处理。

前两种方案，明显会受到前端时钟精度影响，跟随方案缺点是时钟精度会受到前端时钟精度影响，以及受传输线引入的抖动影响。PLL方案则无法完全摆脱前端影响，ASRC方案理想丰满，现实骨感，尽管测试指标惊人，但是目前没有听到好听的ASRC。（这也是我认为抖动不是唯一关键指标的论据之一，另外一个论据是老CD的ps级时钟，但是确实有很好的声音）。

综上，在不给定解码器的前提下，我们无法讨论前端时钟会带来多大影响。需要在给定解码器的前提下，从jitter实测和主观听感两个方面进行具体案例沟通。