声卡数字输出到DAC的过程中，时基信息如何传输？

mayao11

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原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 09:31 发表


呵呵，传输造成的jitter是与时间相关的，而器件的存储就是一位一位的存，与时间无关

不管你的0和1持续多长时间，反映在buffer存储器件里面，就是一个bit0和一个bit1，与什么器件理想不理想无关。

真不知道 ...

这个问题我也一直想不通
但是只能结合实际结果看——按我以前的想法，对于带有buffer的DAC1来说，只要输入的数据基本正确，无论有没有jitter，都会在DAC1存入buffer后消除，然后最终输出的jitter是DAC1自己造成的，与转盘无关。
但是实际情况是：中档CD机作转盘明显和中高档声卡有点区别。

我不知道为何，朋友你知道吗？

shanyechungu

都会在DAC1存入buffer后消除，然后最终输出的jitter是DAC1自己造成的，与转盘无关。

你这段对jitter的理解有误，原因如下：

1） jitter发生在AD和DA的过程中，在传输中造成的数字电平持续时间的改变不能称作jitter，有些朋友硬要称之为jitter，那也可以，此处且称为传输jitter。传输jitter可以被buffer完全消除，不会对音质产生任何影响。

2） 发生在AD过程中的jitter，已经保存在数字信息中，无法用任何手段消除，只用提高AD的采样率的方法减小其对音质的影响。

3） DA过程中也会发生jitter，不能消除，减小方式同上。

4） 为什么数码线会影响音质，我的观点是1，传输线可能会造成一定的误码率；2，传输线可能会对后端的DAC电路产生干扰。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 10:13 编辑 ]

mayao11

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 10:00 发表
你这段对jitter的理解有误，原因如下：

1） jitter发生在AD和DA的过程中，在传输中造成的数字电平持续时间的改变不能称作jitter，有些朋友硬要称之为jitter，那也可以，此处且称为传输jitter。传输jitter可以被buffer完全消除，不会对音质产生任何影响。

2） 发生在AD过程中的jitter，已经保存在数字信息中，无法用任何手段消除，只用提高AD的采样率的方法减小其对音质的影响。

3） DA过程中也会发生jitter，不能消除，减小方式同上。

4） 为什么数码线会影响音质，我的观点是1，传输线可能会造成一定的误码率；2，传输线可能会对后端的DAC电路产生干扰。

第一点和第四点说的感觉上没问题，但是红字部分与实际不符。
另外误码就不用考虑了，可以认为是不存在的。传输线对后端干扰也站不住脚，如果是光纤你如何解释？

将未知问题向已知问题转化这种思路是对的，但不要把复杂问题任意的简单化。研究问题态度还是要认真一点，如果一切问题都像你所说的那样简单，咱们还是退烧好了

shanyechungu

原帖由 mayao11 于 2009-4-7 10:25 发表


红字部分与实际不符

请问，你所谓的实际是什么情况，你验证过么？你从DA前面的buffer里面读出数据检验过？buffer里面的数据根转盘送出的数据一致还是不一致？，若一致，则传输jitter无影响，若不一致，则传输出现误码。

研究问题态度还是要认真一点，如果一切问题都像你所说的那样简单，咱们还是退烧好了

1，你从何处看出我不认真了？

2，你发烧的原因不会是因为其中的问题复杂吧，如果你发现其中的问题简单，你就退烧？这是什么逻辑呢？

3，一切问题，说的好，我很想能对一切问题都提出自己的观点，谢谢你的抬举。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 10:57 编辑 ]

小白

我们有些同志还是太幼稚了,幼稚得象儿童在对大人说,世界本该是很完美的呀 ... 为什么不完美呢?

大家都有些常识吧,我觉得人的常识感是非常重要的. 1) 如果buffer是数码前端(DA之前的)产生的jitter的完美解决方案,那所有的厂家早就采用了,我们的数码音频早就完美了,世界早就太平了. 2) 你去查任何一篇业内关于jitter的普及文章或深入探讨文章,都是把传输过程造成的jitter称为jitter的. 硬要挑战ABC,挑战基本常识,硬说DA之前的不能称为jitter,硬说DA之前的jitter本该完美地被buffer消除,我实在是无话可说!

我知道的数码音频知识也很有限,但我知道尊重ABC,尊重常识.

shanyechungu

白版，对于你的说法我还是不赞同

第一，我从来没有说buffer能消除前端造成的jitter，我一直在表述的是buffer能消除由于传输造成的jitter。前端和传输是有区别的，请不要混淆。对于AD的jitter我说过，不可消除。这与你标榜的所谓传输线会使得0和1的持续时间发生变化，而这种变化会影响音质的说法相矛盾（我的看法是，传输线引起的变化，不影响音质）。

第二，我从没说过世界应该很完美之类的话，不知道你从何得到上述信息，进而推出我幼稚的结论。

第三，对于传输jitter的问题，我也说过，叫他是jitter没问题啊，只是其不影响音质。
      传输线会使0和1的持续时间发生变化，但是我不清楚，白版和其他朋友对这种变化
      却能影响音质的看法是否已经发生改变。如果改变了，我的目的就达到了。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:46 编辑 ]

pig2man

这种事就属于“年年有，特别多”那类。

shanyechungu

呵呵，如果你觉得我的看法有问题，请你发表一下对47楼那个假设的看法。

另，你觉得

DAC前面的buffer里面的数据根转盘送出的数据一致还是不一致？

小白

靠,哪里是我"标榜"的 ... 本来是数码音频领域里ABC的基础常识.

你的buffer消除除了AD之外,到DA之前的所有jitter的想法,老实说就是很幼稚的. 按你的说法,AD的先天缺陷,咱不管它,然后DA我用天文台的原子时钟,然后DA之前设一个buffer,世界就太平了,数码音频就完美了.

传输jitter不影响音质 ... 既有实际听感,又有实验测量数据,而且主客观高度吻合的东西,你还这么说?

最后还是那句老话,我们目前科技对jitter的了解是很表层的,只能做到定性归类,定量观测,不能做到控制,利用. 你坚持问我为什么不同的传输线会造成不同jitter特性,那我老实回答你,我不是研究这个的,不明白微观层面上的机理,我也怀疑本论坛里有人能给你完美解释. 但作为一个大家主观听得到,国外客观测量得到的现实情况,这个事实本身是没什么好怀疑的.

shanyechungu

对不起，我用了“标榜”这个词，用词不当，见谅。

第一，用天文台的原子钟，DA还是有jitter。

第二，传输过程中的传输jitter被消除，还是存在AD和DA的jitter，另外还有AD和DA的量化误差
      之存在，别动不动就完美，完美是什么意思？消除了传输jitter就等于完美？我从来
      没说过什么完美之类的话。

第三，传输jitter影响音质，如何用实际听感验证？不同数码线产生了实际听感差异，就一
      定是由于传输jitter造成的么？逻辑何在。试验测量数据，我说过了，如果只是按照
      你说的那个试验测试的话，不能证明其影响音质，只能证明传输会产生jitter。而要
      证明这个由传输造成的jitter能够影响音质，需要从buffer取出数据，与原数据进行对比。

第四，我从来没有问你不同传输线之间jitter会有何不同的问题。如果你还有异议的话，请
      正面回答下面这个问题：
      
      DAC前面的buffer里面存储的数据跟转盘送出的数据一致还是不一致？

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:47 编辑 ]

pig2man

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:31 发表
呵呵，如果你觉得我的看法有问题，请你发表一下对47楼那个假设的看法。

另，你觉得

DAC前面的buffer里面的数据根转盘送出的数据一致还是不一致？

首先你需要buffer完整张CD，任何更小的buffer是不够的。

如果这样那叫缓存播放，譬如我们一直在讨论的内存播放，跟数码线没有关系，不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。当然你可以是集一种模拟式的时钟系统，一次全部解码出来然后慢慢的过模拟的buffer。。哈哈，那也是一种设计啊。。

但是，这个假说不成立，因为光驱读盘很慢的，缓冲完人也睡着了。硬盘没问题，但是读到计算机的内存没用的，要读到声卡（DAC）的内存。内置声卡传输速度够快，但是没见过自带1G内存的，外置的话要通过光纤啥的那又是很慢。当然更多是出于工业设计的限制，要做这么一个东西出来很贵，效果未必完美（因为还是要处理从缓存到DAC的问题），还有很长的播放延时，用户不会接受的，没市场。

这技术没问题，就是没人采用。。。所以大家讨论的器材里面，数码线是影响音质的。（完）

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-4-7 11:56 编辑 ]

mifeng

原帖由 pig2man 于 2009-4-7 11:49 发表


首先你需要buffer完整张CD，任何更小的buffer是不够的。

如果这样那叫缓存播放，譬如我们一直在讨论的内存播放，跟数码线没有关系，不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。

但是，这个假说不成立，因为光驱读盘很慢的，缓冲完人也睡着了。硬盘没问题，但是读到计算机的内存没用的，要读到声卡（DAC）的内存。内置声卡传输速度够快，但是没见过自带1G内存的，外置的话要通过光纤啥的那又是很慢。当然更多是出于工业设计的限制，要做这么一个东西出来很贵，效果未必完美（因为还是要处理从缓存到DAC的问题），还有很长的播放延时，用户不会接受的，没市场。

这技术没问题，就是没人采用。。。（完）

红字部分是很简单也是很要命的道理
我之前在关于ape与wav听感分辨的投票帖中写过类似的话，就是不如皮革人兄讲话这么专业直白，pf一个

shanyechungu

请你去看看 delta-sigma DAC的原理，在转换之前，DAC是有一个数据保持器，用于在转换时间内保持读取到的一个byte或者2个byte的数字信息。这个保持器不能记录0和1的时间持续长短信息。

另，DAC前有buffer，不是假说。这个buffer可以是1K，可以是256B，也可以是2M。看数据实时传输速度而定。

你所说的“不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。”中，这个sample中的0和1的持续时间长短与传输线中的0和1的持续时间长短不是一回事，请不要混淆，且，在数据保持器中看不出0和1的持续时间长短之差异。

我再重申，由于数码线造成的jitter会对音质产生影响的说法是错误的。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 12:10 编辑 ]

mifeng

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:56 发表
请你去看看 delta-sigma DAC的原理，在转换之前，DAC是有一个数据保持器，用于在转换时间内保持读取到的一个byte或者2个byte的数字信息。这个保持器不能记录0和1的时间持续长短信息。

另，DAC前有buffer，不是假说。这个buffer可以是1K，可以是256B，也可以是2M。看数据实时传输速度而定。

你所说的“不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。”中，这个sample中的0和1的持续时间长短与传输线中的0和1的持续时间长短无关。

理论层面无关的话，在电路中可能会以某种方式相互影响到d-a之后的模拟信号吗？毕竟都是电而已

shanyechungu

那是另外一回事，我这样解释过数码线听感差异

不同数码线会对DAC内部电路产生不同的干扰，或

不同数码线的误码率不同。

当然我不认为这种解释肯定是正确的。