为什么同一台解码器搭配不同的转盘、同轴、光纤，会出不同的声音？进来看看这篇文章

right

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原帖由 mayao11 于 2009-11-10 13:26 发表 我过来拍一砖，您这个论述完全没有说服力请问你设计过数字电路吗？应该说了解越多，就会发现“数字”只是个概念，对纯数字系统来说——比如电脑系统、玩电脑游戏，就可以认为是“纯数字”的，里面没什么特别 ...

Hi，数字不是一个纯概念，就说日常生活中就不新鲜的例子吧。

您经常同电话吗，看数字电视吗？

好，就说电话吧，分为无线和有线的。当然现在电话是数字电话了，它的信号处理，以及信号传输，均是纯数字信号（注：还原到话机部分不是），虽然您没有看到，但是是客观存在的。而客观存在的就不是一个单纯概念的问题，而是实际应用的问题。

当然，天天上网就更是数字信号应用的实例

......

就不多举例了，总之，数字信号的应用几乎在我们身边无处不在，哦，是应用而不是概念。自己可以体会体会喽....

去繁就简：

您认为数字信号＝模拟信号吗？

nadesicozhao

数字信号＝模拟信号 这属于right兄你一厢情愿的说法
这贴里面没有任何一个人说过这样的话 你可以把我的原话贴出来好好再理解理解

如果你的水平仅仅还停留在把我们的话理解成这个结论
就没必要讨论下去了 讨论的层次根本不对等，知识体系背景都不一样 怎么可能和你说通呢？

right

原帖由 nadesicozhao 于 2009-11-10 15:21 发表 数字信号＝模拟信号 这属于right兄你一厢情愿的说法这贴里面没有任何一个人说过这样的话 你可以把我的原话贴出来好好再理解理解如果你的水平仅仅还停留在把我们的话理解成这个结论就没必要讨论下去了 讨论的 ...

Hi，将您的7楼、17楼、22楼的说法连在一起容易得出数字信号＝模拟信号的观点。


好，若您现在觉得得出这种您的观点不准确，这样好不好，将问题简单化：


提问一下，数字信号＝模拟信号吗？


当问题或观点统一了，往下就好进行了，对不；那就请回答一下提问吧，谢谢了！

小白

原帖由 right 于 2009-11-10 12:27 发表


不认同您的这个观点，即只要“都用到三极管,电阻电容,都靠导线来传输,电路里走的都是电流”，那么数字信号就等于模拟信号；起码逻辑上就不合理。


就像我前面说到的发动机，按您上面的逻辑，是不是都用烧油， ...

你这个人还真是"搞". 我再说一次,不论是数字电路,还是模拟电路,电路里走的都是电流(electric current). 都是电子的流动. OK? 这个有疑义吗? 所谓的"模拟信号"或"数字信号",这只是两个"概念",其在电路中实际存在的形式,都是电线里走的"电流". 数字音频的电路里,也是相同的电流,并不是另外一种东西.  

那么数字电路里的电流,和模拟电路里的电流,有什么区别呢? 区别当然是有的. 我前面已说了,模拟电路里的电流,是在连续地变化中,表示的是模拟的波形,而数字电路里的电流,是非连续的一个个极其短暂的脉冲,表示出0和1两种状态. 但它们都是电流,都是电子在导体中的流动! 所以电阻,电容,导线,接线端子,这些东西的电气性能,既会影响模拟电路,也会影响数字电路!

mayao11

原帖由 right 于 2009-11-10 14:30 发表


Hi，数字不是一个纯概念，就说日常生活中就不新鲜的例子吧。

您经常同电话吗，看数字电视吗？

好，就说电话吧，分为无线和有线的。当然现在电话是数字电话了，它的信号处理，以及信号传输，均是纯数字信号 ...

数字信号 不等于 模拟信号
数字电路 的本质就是 模拟电路

只要你要做AD、DA，就永远和模拟脱不开关系。若是没有DA转换，还好说。

小白

举个实际的例子: 数码同轴线,和模拟信号线,都会对音质造成影响.  有人难以理解,同轴线传输的是数字信号,为什么也会影响音质? 因为数字同轴线虽然传输的是数字信号,但其本质也不过是电流,也是电子在导线中的流动,所以数字信号的电流,在流过同轴线这一传输导体时,也要受到导体传导性能的影响!

而且有经验的发烧友都会知道,同样一根线,在用做模拟信号线,和数字同轴线时,声音的特征,是大致相同的. 比方一根线低频肥,那么它用做信号线时,低频肥,用做同轴线时,一般也是这个特性! 原因就同上. 既然这根线的电气特性是低频肥,那么不管是模拟电流流过它,还是数字电流流过它,总之都是电子流过它,它的自身传导特性便都会体现出来.

KGy

原帖由 right 于 2009-11-10 12:33 发表
Hi，我不知道您要表达什么问题。
我现在极力反对数字信号＝模拟信号的观点，也不了解你是什么目的，若是这方面的讨论，请拿出自己的观点和道理，其它问题请此问题完毕后再讨论行吗？

我的意思是：数字信号具有模拟的本性。

请参看mayao的观点。

数字信号不等于模拟信号，这里没有人说数字信号等于模拟信号。
其实数字信号只不过是被人为加上门限电平这一概念的信号而已。
虽然数字信号的发送器工作在开关状态，虽然数字信号的接收器以门限电平来决定自己的工作状态，
但是不要忘记数字信号有自己的时序，有上升时间和下降时间，有过冲和毛刺，有阻抗匹配问题。
甚至还有设计不当，导致数字输入端悬浮（float），造成数字电路不稳定的问题，那个时候输入端感应到的噪声是随机的。
也有输入电压在门限之间导致电路工作不正常的情况。

你明白吗？

数字信号的模拟属性，被人有意通过时序限制和电平门限给“抹杀”了。
可是一旦这些属性跟电路工作的结果有了关系，数字信号就再也不是简单的0、1或者H/L了。
回想一下我前面举的电路工作速度的例子，强调的就是数字信号的时间属性。而这一属性是连续的，或者说是模拟的。

PAM是啥不知道，或许是某种调制方式吧！我整天接触的是QAM和QPSK。它们算数字的还是模拟的？我只能说它们算数字调制的模拟信号。因为这个东西还要讲信噪比等很多指标。

right

原帖由 小白 于 2009-11-10 17:38 发表 你这个人还真是"搞". 我再说一次,不论是数字电路,还是模拟电路,电路里走的都是电流(electric current). 都是电子的流动. OK? 这个有疑义吗? 所谓的"模拟信号"或"数字信号",这只是两个"概念",其在电路中实际 ...

非常不认你同的观点，但是不能因观点的不同而污蔑他人是真是“搞”吧，若别人如此说你，你很高兴听，是吗？为什么讨论问题中总会出现与讨论无关的垃圾，是传统吗？总要费些多余的话来进行讨论，奇了怪了！！！

我也再说一遍：
不能因为走的都是电流而将数字信号和模拟信号等同看待，或等同处理。
你说“不论是数字电路,还是模拟电路,电路里走的都是电流(electric current). 都是电子的流动. OK? 这个有疑义吗? ”，难道你没有看明白，从来没有人否认数字电路和模拟电路中走的是电流，这点应该没有矛盾吧。

而关键是都走电流并不能说明对数字信号等同模拟信号看待或处理。
你在51楼的加重体文字这样说：
“在模拟电路中,元器件,导线,接口的电气特性,是如何影响模拟电流和音质的,在数字电路中,元器件,导线,接口的电气特性,还是以类似的方式去影响数字电流和最终音质.”

请注意这几个字“还是以类似的方式去影响数字电流和最终音质”，这十分明显体现了你的观点，就是将数字信号与模拟信号等同看待或处理。

错，是错误的观点。
难道没有仔细看清我在59楼对你观点的说明吗?
简言之，影响模拟信号音质的因素和影响数字信号音质的因素是截然不同的，不知这点你是否认同。所以，若用模拟信号的方法来处理数字信号，那么结果是可悲的。可见怎么能说“还是以类似的方式去影响数字电流和最终音质”。

还有一个逻辑是不成立的，那就是电路里走的都是电流便将数字信号等同模拟信号看待或处理。

你应看清我举的发动机例子吧。
那就是，不能因发动机里都流或烧油，而将活塞式发动机等同涡轮喷气式发动机，那样很显然是不符合逻辑，是错误的。
这例子不正好如同“不管是模拟电路还是数字电路,电路里走的都是电流”说法的对应吗？

你后面的一段也是基于上面的错误观点而再次说明罢了。

从另外一种方向说一下：
不能因为电路里都流的是电流，而掩盖了数字信号、模拟信号各自的特性，它们各自的特性是不同的。

说同轴电缆吧。同轴电缆实质就是一类传输媒介，它既可跑数字信号也可跑模拟信号；但是根据所用不同信号来选用合适的同轴电缆，以适于模拟信号，或适于数字信号。这时同轴电缆中有电流存在，是依靠电流来选同轴电缆，还是根据此同轴电缆跑得什么信号而决定此同轴电缆的选择呢。这时，就因同轴电缆中跑了电流而不分其中是数字信号还是模拟信号而使用同一类同轴电缆，则结果，或者效果差，或者大大花费银子，那都是不合理的。

是不是可一说明，不是因为都是电流而忽略了数字信号或模拟信号的特性？进而是不是证明“电流论”的不准确，即“电流论”混淆了数字信号、模拟信号的概念。

所以我看出来了，你关键是陷在所谓“电流论”中了。电流都有并不能代表2者（数字信号、模拟信号）的特点特性，这个逻辑关系很容易得十分清楚的。

还有你说“所谓的"模拟信号"或"数字信号",这只是两个"概念"”。不完整，不仅仅只是概念，数字信号的应用就在我们的生活中，是实实在在的应用呀。

还是要说到：
若是发烧或HiFi，一些基本概念是必要的。而这些基本概念不是为了争论，而是为了科学的发烧或HiFi，同时也为发烧或HiFi节省投资。


同样也为简化问题，问您：
数字信号＝模拟信号吗？

在统一的基本观点下，问题就好讨论清楚了。
最后，还要说明一下，讨论问题就是讨论问题，不同观点十分正常，但是不能因为观点不同而附带与讨论无关的言语垃圾，很没意思，不是吗。

right

原帖由 mayao11 于 2009-11-10 17:44 发表 数字信号 不等于 模拟信号数字电路 的本质就是 模拟电路只要你要做AD、DA，就永远和模拟脱不开关系。若是没有DA转换，还好说。

好的，既然数字信号不等于模拟信号，那么向下讨论就有共识点了。

再问：
1、为什么要引入数字信号
2、数字信号的特点是什么
3、数字信号的本质等于模拟信号的本质吗

[ 本帖最后由 right 于 2009-11-10 19:39 编辑 ]

right

原帖由 KGy 于 2009-11-10 18:14 发表 我的意思是：数字信号具有模拟的本性。请参看mayao的观点。数字信号不等于模拟信号，这里没有人说数字信号等于模拟信号。其实数字信号只不过是被人为加上门限电平这一概念的信号而已。虽然数字信号的 ...

看来您也同意数字信号不等于模拟信号，那也请您考虑一下69楼而我的3个问题，谢谢！

KGy

你还是自己去给自己科普一下数字音频接口和DAC的知识吧。
你能问得出来jitter对声音有什么危害，看得出你也不知道到底有什么危害？频率上的失真。

你对数字信号的看法太数字了。对你，我找不出来比mayao说的，你刚刚引用的那句话更好的回答了。

不要觉得这里全是外行，而你十分的懂。你现在说话的口气有点这个意思。记住，你懂的永远比你不懂的要少得多。而懂得越多的人才越知道他不懂得东西还有很多（懂得少的见识少，以为自己通了天地了）。

所以请虚心地体会一下mayao的那句话，去仔细研究一下我给你提的那些内容，有好处。

right

原帖由 KGy 于 2009-11-10 20:07 发表 你还是自己去给自己科普一下数字音频接口和DAC的知识吧。你能问得出来jitter对声音有什么危害，看得出你也不知道到底有什么危害？频率上的失真。你对数字信号的看法太数字了。对你，我找不出来比mayao说的，你 ...

这是我在13楼的原话：

抖动到底给数字信号带来了什么；进而关键是抖动到底对数字信号的危害是什么，以及危害程度

恐怕与您所说“ 你能问得出来jitter对声音有什么危害......”相差很大吧.....


如您认为有必要继续讨论那就继续，如觉得没有必要，我就不予回复了......

mifeng

再一次路过并学习“数字”“模拟”“鸡特儿”等高深学问。

pig2man

就是有人不信有jitter影响音质这回事，咳

跟这样的人还是甭讲道理了，让他自己到角落划圈，划明白为止好了。。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-11-10 21:03 编辑 ]

小白

好象没有人说过"数字信号=模拟信号"啊. 数字信号和模拟信号,区别是很明显的,包括我在帖子里已说了好几次了. 但这里面有两个问题要拎出来一下: 第一,数字信号包含时钟信息,所以是有jitter 这个概念的,而且jitter肯定是影响音质的. 怎么可能存在不会影响音质的jitter的呢? 稍微了解一下数码音频的原理就会知道这点; 第二,因为数字信号也是以电流方式在电路中,在传输线中运作的,所以电路上的元件特性,传输线的电气特性,都会去影响数字信号,从而最终影响到音质.  这些都是实实在在的,被听感支持,也有测量数据支持的东西. 包括不同的同轴线,音质不同,这既是被无数发烧友注意到的事实,也是被实验证实过的(不同同轴线传输时,测得不同的jitter).

如果脱离开电流,电路,元器件特性这些基础的实实在在的东西,去空谈"数字信号",实在是只有理论意义,而没有多大实际意义的,而发烧友更关心的是实际的情况. 什么是数字信号? 谁都知道0011,但难道切开一个数字电路我们可以看到这些数字在蹦? 这些"数字信号"还不是以电流的形式实际存在的,是以电流的形式来表达的,而电流在电路中,在电路间传输时,还不是受到传输线,受到三极管,受到电阻电容的特性的影响!

如果我们脱离实际,只谈理论上的数字信号,我们必须同时知道,理论上的数字信号,和实际上的数字信号,是存在一些差异的. 理论说的是理想状态,而实际中是不存在理想状态的. 比方在理想状态下从0到1的转换是不间隔任何时间的,但实际上从0到1的状态转换,是需要一点点时间的. 不存在完美的,在两种状态间切换时不需要时间的器件. 这就带来了实际情况的复杂性.

说到底就是一句话: 理想归理想,实际归实际. 实际情况远比理想复杂. 而我们发烧友更关心的是实际,包括实际的听感. 如果一切皆理想,确实很多听感差异就不该存在了.