靠严谨的测量指标，还是靠老烧的金耳朵

SFBLAB

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还没有建立与听感完全相关联的测试指标体系，如何测量是个问题

小白

标准是好事情,但很多事情还是要人来评判的.  体育项目里,跑步,游泳,跳高跳远,都是用测量仪器来定输赢的,但体操项目,艺术体操,花样游泳,跳水,都是评委打分的. 凡是有涉及到"审美","艺术审美"这些因素的,都要采取评委打分的办法.  当然,在评委打分时可以用仪器作为辅助,比如跳水动作太快,评委可能一时漏眼没看清动作的完成情况,那么可以用摄象机的慢速重放来辅助他.

纯艺术项目里更是如此, 音乐比赛,舞蹈比赛,全部是评委打分的.

所以如果把HI-FI器材,HI-FI重播看成完全没有审美因素,没有艺术审美因素的东西,那就可以完全靠仪器测定来评定,如果认为HI-FI器材的评价里有一定的艺术审美成分,那就必须是评委打分,而且是以评委为主.

所以我觉得这是一个观念的问题.

当然,这里有一个前提,就是目前的HI-FI测量体系究竟能多好地,在多大程度上去反映一个器材的素质. 在这点上,公认的事实是,到目前还做得很不够. 这个事实必须补充一下. 所以,即使对那些认为HI-FI重播没有艺术审美因素,可以完全用仪器测量来评定的人来说,目前的技术测量体系也远远不能满足"全面评定"的需要,有待进一步的发展和完善.

[ 本帖最后由 小白 于 2011-7-23 12:15 编辑 ]

fd001

原帖由 小白 于 2011-7-23 12:09 发表
标准是好事情,但很多事情还是要人来评判的.  体育项目里,跑步,游泳,跳高跳远,都是用测量仪器来定输赢的,但体操项目,艺术体操,花样游泳,跳水,都是评委打分的. 凡是有涉及到"审美","艺术审美"这些因素的,都要采取评委打 ...

这个问题，以及什么箱子与耳机的区别问题，等等。这些非常浅显的，甚至有点人类智商都可以想明白的问题。为什么就总有那么一些人拎不清呢。
所以说，如果非要建立什么指标，我觉得建立烧友的准入智商指标，比建立什么器材指标更迫切。

gaomx

指标一流，100%无失真的声音不一定是你想要的声音。
因为录音，声音处理和你现场听到的声音不一样

小白

原帖由 gaomx 于 2011-7-23 13:03 发表
指标一流，100%无失真的声音不一定是你想要的声音。
因为录音，声音处理和你现场听到的声音不一样

说起"100%无失真",其实现代的放大器从数据的角度看,都已经几乎做到了. 现代HI-FI放大器的THD+N几乎都已达到0.0X%的级别,可以说离100%无失真非常非常接近了. 当然还有其他种类的"失真",比如TIM瞬态互调失真,但这个失真度是不强制测量和公布数据的,所以大多数放大器的这个指标是不知道的(除非你自己去测).

所以对现代放大器来说,失真度的差别一般就在于0.01%还是0.03%,比较这个的意义已不大. 即使个别机器标得比较吓人,比如标一个0.001%,也不能说明它的声音就一定品质更高. 各家测量的方法和条件是不同的,得到的数字也不宜直接对比. 这个问题也是老生常谈了.

至于各个放大器的音色不同,更是无法和失真度挂起钩来的. 再牛的神人也不可能光靠看一个放大器的参数,猜测出它的音色是冷是暖,是柔是硬.

shitman

只喜欢清洁剂样的烈酒的表示没有问题

gaomx

原帖由 小白 于 2011-7-23 13:16 发表 说起"100%无失真",其实现代的放大器从数据的角度看,都已经几乎做到了. 现代HI-FI放大器的THD+N几乎都已达到0.0X%的级别,可以说离100%无失真非常非常接近了. 当然还有其他种类的"失真",比如TIM瞬态互调失真,但 ...

其实说到高保真，并不是一个环节保真，比如一直强调的耳放要绝对没有失真。
我一直不是很赞同这个结论。
要说保真应该是整个系统保真，从录音开始到回放整个过程保真。
这样才可以完全还原出现场。
但是实际失真最大的两个环节就是话筒和喇叭，就算中间其他的东西做到一点变化都没有
出来的声音也和真实是有区别的。
最好的放大器是针对于某一个喇叭或者某一套系统专门调试
整个系统无失真，所以才有搭配的问题。
比如解码是一种方式的失真，放大器尽管没有失真，但是输出还是存在解码的失真
如果放大器的失真可以弥补前面的缺陷，比如是前面系统的反函数，这样
整个系统才没有失真。
但是对整个系统包括录音各个环节的测量进行弥补是不现实的
所以才出现需要耳朵来听 问题。

gaomx

我也一直觉得不同的唱片，很多时候我会选择不同的耳机去听，
比如hd600,650对于某些唱片用600觉得更合适，可能另一个唱片
用600就会觉得亮，反而650觉得合适。
我最大的疑问就是一个器材好不好，是在什么情况下评价出来的
用什么唱片，什么系统

小白

以整个系统而论的话,当然是两个"换能环节"失真最大了. 话筒和耳机/喇叭,这两个换能环节的失真度最大,而且是当前技术的限制,不可能有质的改善.  

一旦声波变为电信号了,之后一直在电信号的处理,转换,放大过程中,失真度已可保持得非常低. 这是人类目前能作到的.

但音源和放大器的失真保持得再低也无法补回换能环节已经存在的失真. 但音响设计师可以通过各种调声手段去"模拟"出他认为更真实,更优美的声音.

[ 本帖最后由 小白 于 2011-7-23 14:38 编辑 ]

gaomx

原帖由 小白 于 2011-7-23 14:36 发表 以整个系统而论的话,当然是两个"换能环节"失真最大了. 话筒和耳机/喇叭,这两个换能环节的失真度最大,而且是当前技术的限制,不可能有质的改善.  一旦声波变为电信号了,之后一直在电信号的处理,转换,放大过程中,失 ...

完全同意

wl336

话说，0.0x%的级别离什么没失真差很远啊。。。

zke

对！

废弃测试标准！

用好耳朵取代才是中国耳放走出困境的伟大光明之路啊！

小白

原帖由 wl336 于 2011-7-23 14:44 发表
话说，0.0x%的级别离什么没失真差很远啊。。。

没失真,脑子正常的人都知道没可能的. 0.0X%失真已经很好的啦,近乎为0了. 当然这根本不是主要矛盾. gaomx在另外一个帖子里说了,话筒和喇叭/耳机这两个换能环节的失真大,才是主要矛盾.

fhl369

既然这玩意是给耳朵用的，还是耳朵收货吧。

woodear

技术流表示技术流认为白糖水才是葡萄酒的真谛