为还未理解Jitter概念的朋友而写: 数码音频知识入门之"小白版"

梦思杨

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原帖由 snake1978 于 2008-9-12 10:52 发表

晕,今天上午忙着去看sony A900 的争论,回到这里一看,没想到这个问题还没有结论:好像每个人都明白,其实大部分人都不明白.回到争论的焦点上,时的误差现在都是达成一致观点,任何一个事物过程都是有时的,而且世界上任何两个过程都不可能耗时完全一样,但问题是: jitter是个时基误差,这个基是什么?是硬盘吞吐能力,clock的精确控制?在文件传输和复制过程中,是没有这个基的,当然它有一个处理的速度上限,不超过这个上限即可. 上面红字部分恰恰是争论焦点之一,我已经反复多次说过,文件拷贝有其自身校验机制,只要文件校验程序通过,基本的数据信息是完全一致的,也就是这个过程是没有所谓的误差的,从结果看,一个文件拷贝到一个位置,静态的看两个文件,是不存在jitter的.我们应该从结果看这个事情,很多人非要从过程看这个事情,这样的讨论是没有价值的.

这一段话说明你还是没有弄明白什么是jitter！

什么是时基误差，基在哪？给你再说明白一点儿。

就以音轨来说，一段一分钟的音乐，分成60份，每份是一秒。这句话能看懂不？基在哪？这里的基就是指要让这一分钟的音乐不管是分成60份还是600份或者6000份，每一份都要一样长。为什么会有时基误差呢？那就是分成6000份以后，其中的某一份比方说第100份和第101份变成不一样长了，不管它是长了还是短了，它都叫jitter了。在宏观上来看，这一分钟的音乐仍旧是一分钟的音乐，但是在构成这个宏观音乐那些细微的片段产生了偏差。这个偏差不是造成了数据的错误，不是造成了数据本身的改变，数据还是那个数据，只是在传递过程中有了一点“问题”，是“问题”不是“错误”，这是俩概念。

还有，你说得那个文件拷贝的所谓自身校验，一看就知道你是在什么地方搜索来的，既没有理解，也没有思考，甚至你都不知道什么是文件的自身校验，你要是知道文件的校验机制，你就知道这个工作机制其实也是产生jitter的一个原因。当然，这个话题扯远了。

再给你说一遍：再说一遍，jitter是产生与数据传输过程中的，它不是错误，不是误码，不是一个可以保存在CD、硬盘、缓存中的一个可见可分析的数据，除非我们去测试和观测它。而测试和观测也一定要建立在动态下，你传输完了，文件都写好了，你拿着文件和原文件对比，那对比的是数据本身，和jitter没有关系。

也就是说，你那个“从结果看问题”的提法，本身就说明了你还是没有弄懂什么是jitter。

toscanini

原帖由 小白 于 2008-9-11 12:03 发表
忽然意识到,讨论Jitter的那个高层大厦贴,还是忽视了一些没有数码音频基础知识的朋友,导致一些人看不明白,包括我的那个"拆砖比喻",可能还是需要再补充一些基础的知识,才能理解,所以我决定今天抽空继续back to basics, ...

按这个说明，小白的本篇文章并不属于学术论文的范畴。

超新星

原帖由 snake1978 于 2008-9-12 10:58 发表


只要数据传输成功,数据还是那些数据,在cd刻录和cd读取理想的情况下,数据本身是不会有影响的.只能怪刻录机太烂,高速的情况下刻坏了某些数据

看來你還是不明光盤所引起的jitter關係,狂dx都解析過了:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
会
CD上面的01信息本质是没有什么错
但01的坑槽无法保证绝对一致,这样也会导致JITTER的产生

以前都说过
哪怕是同一张盘播放两次,所产生的JITTER都是不一样的.换句话说音质也就是有差异的
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
高速和低速刻錄最大分別是0,1在坑槽位置有差異,cd機讀取時引起不同的jitter,令到聲音不同,你自己上網查一查"刻錄,jitter"等字

snake1978

原帖由 超新星 于 2008-9-12 11:27 发表

看來你還是不明光盤所引起的jitter關係,狂dx都解析過了:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
会
CD上面的01信息本质是没有什么错
但 ...

怎么又回到cd了，现在争论的焦点是文剑传输。哪怕是从硬盘一个地方拷贝到另一个地方。

snake1978

原帖由 梦思杨 于 2008-9-12 11:20 发表


这一段话说明你还是没有弄明白什么是jitter！

什么是时基误差，基在哪？给你再说明白一点儿。

就以音轨来说，一段一分钟的音乐，分成60份，每份是一秒。这句话能看懂不？基在哪？这里的基就是指要让这一分 ...

又回到说音乐了，数码的模拟音频完全两回事，我并不是从结果提这个jitter，还得回到争论的焦点上，文件传输和拷贝过程，jitter的影响是可以消除的，没有说的那么悬。

激光鼠

。。。。。。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 激光鼠 于 2008-9-12 11:45 编辑 ]

超新星

原帖由 snake1978 于 2008-9-12 11:38 发表


怎么又回到cd了，现在争论的焦点是文剑传输。哪怕是从硬盘一个地方拷贝到另一个地方。

我一直都是同你講cd啊,沒有甚麼"怎麼又回到cd了",討論文件拷貝有何意思?又不是去討論用48x和4x copy完excel,能不能裝配執行的問題.
你看這帖的227樓,我問你聲音是否一樣,是你說一樣的.
http://bbs.headphoneclub.com/thread-112431-16-2.html

ljw100

原帖由 snake1978 于 2008-9-12 11:40 发表



又回到说音乐了，数码的模拟音频完全两回事，我并不是从结果提这个jitter，还得回到争论的焦点上，文件传输和拷贝过程，jitter的影响是可以消除的，没有说的那么悬。

你的意思我明白，但表述含混，容易引起误解。

文件的传输和拷贝过程，就是数字信号按时序（注意，此时序不一定是解码器的DA转换时序）“运动”的过程，这过程必定有JITTER，但一般说来JITTER不会导致误码，没误码，就没有改变原始信息。

梦思杨

原帖由 snake1978 于 2008-9-12 11:40 发表



又回到说音乐了，数码的模拟音频完全两回事，我并不是从结果提这个jitter，还得回到争论的焦点上，文件传输和拷贝过程，jitter的影响是可以消除的，没有说的那么悬。

所以说你还是没有懂，只要是数字电路，只要有数据流，就有jitter，这是常识，你要先把这句话理解了，咱们再说能不能消除。

一般文件（把音乐先排除在外）的传输过程，jitter不jitter无所谓，只要这个jitter不大到产生无码，可以无视它，这是一般情况。

比较特殊的情况，还是要考虑这个jitter。比方说，S兄弟知道jpeg的交错模式么？也就是说图片在你的电脑终端的显示是由模糊变清晰这么一个过程，当然，你的网速快，一般不会产生明显的问题。但是，如果你的网速很慢，或者说电脑的渲染速度太慢，或者说图片的体积太大，如果一般的民用过程中，产生了数据的延迟、数据的时基错位问题不大。但是如果这张图片是远程手术的高清指导图呢？图片正中间是一个大瘤子，周边几个小瘤子，结果图片在传输过程中产生了明显的jitter，大瘤子先看见了，小瘤子显示不出来，患者的出血状况又不允许过长时间的等待，所以医生直接下刀了，大瘤子割掉了，然后缝合了……等图片不jitter了，小瘤子显示出来了，伤口都缝好了，咋办？要知道，虽然这个情况比较少见，但是并不是绝对不可见。

再说视频，战地指挥官采用实时音视频指挥不对，命令下来了：“往B25高地投掷燃烧弹。”轰炸机出去了，长官发现了刚才的口误，B25是自己友军的基地，赶紧改口：“轰炸任务 取消！”结果“轰炸！”命令出去了，“任务取消”四个字jitter了，咋办？

再说一个更直接的例子，“小姐，XO多少钱？”“8000元。”“开……。”砰，开了！“……什么玩笑？”这个jitter咋办？

例子极端了一些，但是无可否则这都是在命令、数据传输过程中造成的时基误差。

在电脑中，在网络上，这个jitter那是那么容易感受到，也不是那么容易理解。但是如果你知道什么是数据的双向传输，你知道数据流的传递模式，你知道一些基础的电脑工作常识，你就知道“文件传输和拷贝过程，jitter的影响是可以消除的，没有说的那么悬”这句话，最好还是不要说得那么肯定~

狂天方

原帖由 snake1978 于 2008-9-12 10:55 发表


对,你这个比喻很好,我就用你这个比喻,假设水管完全封闭,从源头和终点来看,你即使造成了jitter了,对于水本身造成影响了吗?水还是那些水,没有多也没有少,只不过流动的速度变了.

这里你也承认水流动的速度变了,这就是JITTER

或许在你看来没有什么

如果这个问题出现在网络上,如果是一段视频或者语音(实时),有可能你会看见马赛克,你可能听到断断续续的声音

JITTER不是一个东西,是一种现象.不能因为你察觉不到JITTER就否认JITTER的存在

而对于HI-FI来说,JITTER是一个严重影响音质的环节,不得不提

spacecowboy

理解数码要从通俗的开始, 由简单再深入,
简单的"模型"并非100%的真理,但是却是研究复杂事物的有力工具.
无序中存在着有序, 因此我们才能总结规律,让这一规律再有限的范围内,有限的精度内合理使用.

不要总想说服别人,有人认为简单的东西不能准确描述所要表达的问题, 需要说的复杂些.
凡是都要有个侧重, 目前应该是"扫盲普及阶段",所以大家说的简单些不是更好.

JuziS

好帖，要顶

a097097

!
看的真想抽人啊！
楼主只是在普及基础 有的人就跳出来叫！
打个比方 楼主只是教我们这些菜鸟小学生门 1+1=2 的基础数学，
但是有的人却跳出来说1-2=-1这个根本是在捣乱！小学里老师是不允许1-2 这样的事情的
他会告诉你没有1-2这样的事情， 为什么老师不讲1-2这样的事情，因为这个会影响基础数学的教学。只有小学生门学会了基础数学的概念后 到初中才说到负数的概念 才出1-2=-1这样的事情！
所以希望你们这些所谓的大虾请把你们 1-2=-1的高深理论。 自己删除去！不要影响我们视听！等我们上更高一级别的初中再来讲你们的1-2=-1的理论 ！OK！

sacd

jitter就是时基的抖动.

jitter的作用,只有在模拟转数码,或者数码转模拟这个过程中才会体现出来.在纯数码领域,jitter的作用是无法体现出来的.这也是为什么有人说把wav拷贝到另外一个分区jitter增加了.或者把wav压缩,解压,jitter增加了.这都是对jitter概念的理解错误.

jitter其实不神秘,它有明确定义,也很容易理解.它就是时钟的不精确产生的误差.但它只是影响听感的一部分因素.只不过有些"专家"在有主观听音差异,但碰到他自己不能解释为什么的时候,都归置于是jitter造成的.反而搞得jitter越来越神秘,越来越难解释.

sacd

原帖由 梦思杨 于 2008-9-12 11:20 发表


再说一遍，jitter是产生与数据传输过程中的，它不是错误，不是误码，不是一个可以保存在CD、硬盘、缓存中的一个可见可分析的数据，除非我们去测试和观测它。而测试和观测也一定要建立在动态下，你传输完了，文件都写好了，你拿着文件和原文件对比，那对比的是数据本身，和jitter没有关系。

数据传输过程中,是不存在jitter的说法,也根本无法衡量的.只有在数据经过一个界面的时候,才能衡量jitter.

[ 本帖最后由 sacd 于 2008-9-13 21:46 编辑 ]