为还未理解Jitter概念的朋友而写: 数码音频知识入门之"小白版"

snake1978

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原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:15 发表


计算机的物理数据流传送是受到clock控制的，绝不是什么和时间无关。再深入下去要变成“计算机原理”课了，真有兴趣的话还是先看点相关的资料吧。

你说的意思我也基本明白，很多人其实不是完全明白，仅仅通过“放电影”和“影音不同步”是无法解释jitter问题的，这是个电子问题，呵呵。不讨论了，讨论也没什么结果了。当然，那个放电影的比喻，一片叫好，也耽误很多人深究这个问题，认为自己已经很聪明了，呵呵。

[ 本帖最后由 snake1978 于 2008-9-11 16:36 编辑 ]

vvisher

原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:15 发表


计算机的物理数据流传送是受到clock控制的，绝不是什么和时间无关。再深入下去要变成“计算机原理”课了，真有兴趣的话还是先看点相关的资料吧。

确切来说,是数据的传输能力以clock来定义并互相匹配,是个带宽的概念
比如dma33的带宽是32bit数据每秒33Mbyte的带宽,当数据在此环境中传输的时候,只会有两种情况:1是速度的上限为低带宽设备,2是前后频率发生偏差时,仅影响传输速度,但并不影响最终数据的完整与一致
所以对于jitter的理解,你最大的误区在于:
对于声音的回放,jitter造成了声音的变化,但是并没有造成声音信号的损失,这是两个概念
而对于数据传输,它只关乎数据的完整和速度,不涉及jitter

pipeorgan

有些东西涉及到“计算机原理”和“计算机硬件原理”，恐怕三言两语是说不清楚的。
再举个例子：
航天飞机穿越大气返回基地，有人说：看啊，她在太空的时候和停在基地跑道上的时候是一样的（那些隔热瓦烧蚀什么的不考虑），她来来回回多少次了还是这个样子，而且每次的穿越大气层还有块有慢时间不同。可是却没有注意到：每次穿越大气的时候，航天飞机都在不停的颤动（jitter），而且每次旅程的颤动还都不一样，颤动过大了还要出事故（错误）。

snake1978

原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:36 发表
有些东西涉及到“计算机原理”和“计算机硬件原理”，恐怕三言两语是说不清楚的。
再举个例子：
航天飞机穿越大气返回基地，有人说：看啊，她在太空的时候和停在基地跑道上的时候是一样的（那些隔热瓦烧蚀什么的不 ...

看来争论的焦点问题还是没有最终解决，就是文件拷贝，再退一步，硬盘拷贝，是否产生jitter，还有，这种拷贝是否影响音质。

小白

关于HI-FI领域内的JITTER,我说的都是一些国外专业圈子里已普遍接受的定论. 当然,这方面我没见过权威著作,而且大量厂家做的工作,都有商业秘密性质,所以更不可能有教科书了. 所以希望看到"权威著作""教科书""实验报告"的,抱歉谁也拿不出来,除非从厂家"偷"信息.

至于PC领域,我早已坦承不熟,所以在PC领域里的JITTER问题,希望大家一起探讨.

pipeorgan

原帖由 vvisher 于 2008-9-11 16:15 发表

你所谓的"jitter"本身是不成立的
数据本身不需要和时间轴关联,只是我们常见的影音文件的呈现时需要对时间轴进行定义,然后这个定义过程由于时间精度和匹配的问题就产生了jitter,简单的方式就是认为定义快放和满放, ...

我不知道你的专业知识背景，如果以“iso七层模型”来类比的说你这个问题，有没有共同语言基础？
你所说的数据校验是落在哪一层上？jitter是哪一层的问题？这2层是什么关系？
不要认为“iso七层模型”是个网络理想模型而怎么样，计算机内部的数据传送一样是分层的。

vvisher

原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:36 发表
有些东西涉及到“计算机原理”和“计算机硬件原理”，恐怕三言两语是说不清楚的。
再举个例子：
航天飞机穿越大气返回基地，有人说：看啊，她在太空的时候和停在基地跑道上的时候是一样的（那些隔热瓦烧蚀什么的不 ...

你这例子里面的是"模拟"航天飞机
"数字"航天飞机的穿越过程是这样的:在外太空定义好航天飞机的各项指标,面面俱到
然后拨号上网,点 send 键
接下来就是在地球上的接收站,根据发回来的数据重组航天飞机,或快或慢,但该是怎样的飞机就是怎样的飞机
说到底,数字传输是无损的,1不会变成0

snake1978

原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:49 发表


我不知道你的专业知识背景，如果以“iso七层模型”来类比的说你这个问题，有没有共同语言基础？
你所说的数据校验是落在哪一层上？jitter是哪一层的问题？这2层是什么关系？
不要认为“iso七层模型”是个网络理 ...

OSI模型，即开放式通信系统互联参考模型(Open System Interconnection,OSI/RM,Open Systems Interconnection Reference Model)，是国际标准化组织(ISO)提出的一个试图使各种计算机在世界范围内互连为网络的标准框架，简称OSI。

0SI／RM协议是由IS0(国际标准化组织)制定的，它有三个基本的功能：提供给开发者一个必须的、通用的概念以便开发完善、可以用来解释连接不同系统的框架。

OSI将计算机网络体系结构(architecture)划分为以下七层：将七层比喻为真实世界收发信的两个老板的图。

分层名 分层号 描述 比喻
应用层Application Layer (台湾翻：应用层) 7 用户的应用程序怀网络之间的接口 老板
表示层Presentation Layer (台湾：展现层) 6 协商数据交换格式 相当公司中简报老板、替老板写信的助理
会话层Session Layer (台湾：会谈层) 5 允许用户使用简单易记的名称建立连接 相当于公司中收寄信、写信封与拆信封的秘书
传输层Transport Layer (台湾：传输层) 4 提供终端到终端的可靠连接 相当于公司中跑邮局的送信职员
网络层Network Layer (台湾：网络层) 3 使用权数据路由经过大型网络 相当于邮局中的排序工人
数据链路层Data Link Layer (台湾：资料链结层) 2 决定访问网络介质的方式 相当于邮局中的装拆箱工人
物理层Physical Layer (台湾：实体层) 1 将数据转换为可通过物理介质传送的电子信号 相当于邮局中的搬运工人

pipeorgan

原帖由 vvisher 于 2008-9-11 16:51 发表

你这例子里面的是"模拟"航天飞机
"数字"航天飞机的穿越过程是这样的:在外太空定义好航天飞机的各项指标,面面俱到
然后拨号上网,点 send 键
接下来就是在地球上的接收站,根据发回来的数据重组航天飞机,或快或慢, ...

放心好了，我例子里面的航天飞机只要安全飞回了还是航天飞机，一样不会变的（再次申明，不要提烧蚀什么的，那是抬杠了）。
不过还是要说一点，你完全没有理解这个例子。

vvisher

原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:49 发表


我不知道你的专业知识背景，如果以“iso七层模型”来类比的说你这个问题，有没有共同语言基础？
你所说的数据校验是落在哪一层上？jitter是哪一层的问题？这2层是什么关系？
不要认为“iso七层模型”是个网络理 ...

首先,我们现在探讨的jitter不在iso7层模型讨论的范围中
其次,如果类比的话,jitter的产生主要是由于声音的重放没有一个互相统一的物理层,它无法定义时间
就好像100个手表从精确的角度而言应该是互有误差的,因此声音的回放也是,不同的cd之间,由于对时间轴的定义不同会对音质有影响

狂天方

都不知道到底在讨论什么了

JITTER虽然复杂但理解简单

就是时基误差而已

是与时间有关系的东西而已

脱离了时间JITTER也就无从谈起了

小白

大家有点相关性吧,越扯越远了.

我开这个帖子只是说说JITTER的概念的,现在尽说电脑了!

snake1978

原帖由 狂天方 于 2008-9-11 17:00 发表
都不知道到底在讨论什么了

JITTER虽然复杂但理解简单

就是时基误差而已

是与时间有关系的东西而已

脱离了时间JITTER也就无从谈起了

对，什么叫时基误差，一个是有时，一个是有基，有了时和基的比较，才有误差，文件从一个地方拷贝到另一个地方，肯定有时，但是没有基，多块多慢都行，没有了基，哪来的误差？

vvisher

原帖由 pipeorgan 于 2008-9-11 16:57 发表


放心好了，我例子里面的航天飞机只要安全飞回了还是航天飞机，一样不会变的（再次申明，不要提烧蚀什么的，那是抬杠了）。
不过还是要说一点，你完全没有理解这个例子。

你所要表达的是你将颤动定义为jitter,将导致事故的颤动定义为错误
但是,这在数据传输过程中并非如此定义的,从整个过程来说,只可能有速度/频率的不一致,但结果相同,即使中间产生错误,也会将错误数据重新传输以纠错
因此,我描述的过程之所以和你不同就是我将颤动和错误分别定义
真正的错误是无法修复的丢包和乱序,产生原因一般是传输中断,但还是可以断点续传
所以整个传输过程的物理流量肯定大于传输的文件大小,多出来的这些基本就是由于"颤动"导致的废包

小白

原帖由 狂天方 于 2008-9-11 17:00 发表
都不知道到底在讨论什么了

JITTER虽然复杂但理解简单

就是时基误差而已

是与时间有关系的东西而已

脱离了时间JITTER也就无从谈起了

好象确实是越扯越复杂了. JITTER与"时间"有关,而且说明确些,是和44100赫兹的取样和重播时间有关. WAV文件在电脑硬盘上拷来拷去的过程,和这个"时间"有关系吗?