为还未理解Jitter概念的朋友而写: 数码音频知识入门之"小白版"

nadesicozhao · 发表于 2009-4-8 13:00:06

队头指针和队尾指针

ljw100 · 发表于 2009-4-8 13:04:31

发烧友们真要关心JITTER，应该对如下现象提出疑问：
1、为什么DCS的当今旗舰音源不使用价格已非常低廉、时间稳定度更高的恒温晶振？DCS发疯了？弱智了？
2、为何在圈内只见玩家和那些”枪手“在腾云驾雾地捣鼓JITTER，而不见厂家拿出JITTER到底严重到何种程度对听感有明确影响的测试数据来？为何没有关于JITTER的”音响指标”？

ljw100 · 发表于 2009-4-8 13:11:30

原帖由 mifeng 于 2009-4-8 12:56 发表

谢谢耐心指点！
只是对于地址指点器事实上工作的绝对时序上是否正确，是否也会产生“jitter”，还存有心中疑问。
只要是有“顺序”，必然牵涉到“先后”，和“时间”的问题，是否此时的工作时序的不完全正确 ...

这样扯下去会无穷尽，我可以自信地说，如果你还是不能理解我上面说的那些，那就请你把我的那些话当“公理”看待好了。

理解问题的关键之一是数字信号“静止”，之二是独立时钟分别负责缓冲区的输入和输出。因为我们在谈JITTER的隔离而不是其它问题。

mifeng · 发表于 2009-4-8 13:31:54

原帖由 ljw100 于 2009-4-8 13:11 发表

这样扯下去会无穷尽，我可以自信地说，如果你还是不能理解我上面说的那些，那就请你把我的那些话当“公理”看待好了。

理解问题的关键之一是数字信号“静止”，之二是独立时钟分别负责缓冲区的输入和输出。因为 ...

说实话文科多年的我还不太相信有什么没有前提的“公理”存在，数学领域里的“公理”之来由和定义，在我看来也颇有点马马虎虎、莫须有的味道

数字到现实无穷无尽的纠缠我目前无意以后也不会去在这个for fun的论坛上做深刻讨论

ljw老哥，请问在现实领域的意见是何？

或者您觉得jitter，本就是一个纯观念领域的概念，不该把它无穷无尽的扯到现实中，让它在数字领域中就此截至？

更不要以此作为hifi中的一个名词无限延伸？如果是这种技术人员之单纯想法我是非常能理解并且赞同的

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-8 13:36 编辑 ]

ljw100 · 发表于 2009-4-8 14:44:24

因为人类永远都制造不出理想的振荡信号源，所以JITTER永远都存在。

但存在是一回事，产生不良影响是另一回事。

在没有由严格测试所得到的数据的情况下，人们不知道JITTER对声音的影响到底有多大。

在没有相关技术指标的情况下，人们不知道要花多大的代价才能达到一个可以进行评估的目标。

在这样的情况下，玩家和枪手们却在捣鼓、折腾着JITTER，而厂家却在旁边“若无其事”地看着，这样的“形势”，耐人寻味啊。

如果JITTER真的严重到谈虎色变的程度，厂家应该拿出相关的测试数据来，业界应该制定出相应的技术指标来。对消费者负责，是厂家义不容辞的责任。

我没有胆量和勇气对JITTER下一个影响大或小的结论。

mifeng · 发表于 2009-4-8 14:58:46

ls说的还是有思路的，我理解了
jitter之存在是必然，现实问题不可能完美，一定回避不掉
但jitter怎样影响音质，影响听感，影响究竟多大，是否所有音质上，听感上的变化都能归结为“jitter”，兄觉得应该以质疑的眼光去看。
如果是这个态度，我个人是表示理解的！

只是目前的确没有什么确凿的“答案”，就连是厂家主动回避，还是根本就无法解答，也都说不太清楚。呵呵

我个人倾向于认为jitter如何影响，影响多大这个问题目前无解。其实声称自家产品无视jitter的厂家甚多，但最后往往由用户证明是个笑话

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-8 14:59 编辑 ]

ljw100 · 发表于 2009-4-8 14:59:49

上面说“公理”，自然是一种比喻性的说法，因为对像我这样具有相关常识的人来说，可以用缓冲区来隔离JITTER，就像是99乘法口诀表那样明确而简单的事。

小白 · 发表于 2009-4-8 15:07:39

jitter的测量在今日早已不是问题了. 厂家的研发人员我100%肯定拥有jitter测量仪器,并测量过他们产品的jitter. 但一般情况下他们不对外公布而已. 而且即使公布了,意义也不是特别大. 因为jitter测试结果和使用环境是高度密切相关的. 电源供应越好,越干净,越稳定,使用的线材越好,jitter越低. 甚至和机器的工作温度,开机时间,避震情况,都有关联. 如果厂家公布出一个数据说,他的某某产品jitter是多少,那必须伴随一系列非常严格的条件,包括: 该jitter数据被测得时的电源情况,电源线,电源处理方式,传输数码线,室内温度,机器内部温度,测试环境的震动情况,等等. 这样的jitter数据有多少意义呢?

事实上确实一部机器出来后,有不同的机构测量过其jitter值. 比方Wadia 170iTransport,我就在国外的报道里读到过几个jitter数据. 差异很大. 厂家宣称了一个值,某音响杂志测得了一个值,还有其他厂家测定的值. 这些差异很大的jitter值,到底哪个是该产品的真实jitter水平呢? 我们是无所适从的! 除非我买一台jitter测定仪器,在我家里的实际使用环境里测一次!

所以我的全部看法就是: jitter可能音响器材的技术参数里,最依赖于测试环境的一个参数. 厂家自己肯定测过并且知道,但不会随便公布.

mifeng · 发表于 2009-4-8 15:07:51

原帖由 ljw100 于 2009-4-8 14:59 发表
上面说“公理”，自然是一种比喻性的说法，因为对像我这样具有相关常识的人来说，可以用缓冲区来隔离JITTER，就像是99乘法口诀表那样明确而简单的事。

老哥莫要谦虚，这些问题绝不能以“常识”称之。
否则我岂不成了无常识之人？这个我是万万不同意的

我承认，如果是数字领域内探讨的jitter，用数字领域内的缓冲区去隔离，得出数字领域内jitter被隔离当然属于理所应当的结果
就像99乘法表，如果永远放在传统的数学领域里不越界，当然永远成立。

此时如果再钻牛角尖，又会开始牵涉到怎样去理解jitter的问题。
这已然牵涉到世界观的分歧，没必要再说下去了。
现实领域永远测不到数学领域中的jitter。。。反过来也是如此

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-8 15:21 编辑 ]

ljw100 · 发表于 2009-4-8 15:14:18

原帖由 mifeng 于 2009-4-8 14:58 发表
ls说的还是有思路的，我理解了
jitter之存在是必然，现实问题不可能完美，一定回避不掉
但jitter怎样影响音质，影响听感，影响究竟多大，是否所有音质上，听感上的变化都能归结为“jitter”，兄觉得应该以质疑的眼 ...

谈与JITTER相关的技术问题或方案，是有一定技术能力的人的事；但跳出JITTER本身的框框来看当前HIFI圈内的JITTER问题，有若干值得人深思之处啊，比如厂家的态度和行为，比如发烧的态度和行为，比如发烧友思考、评判问题的方式等等。你是学哲学的，如果把这当作一个社会小问题来看而不是从技术角度来看，你应能看到更多。

小白 · 发表于 2009-4-8 15:15:32

我不知道每个人的世界观都是怎么样的. 有些人注重"理论",觉得他的理论分析完善地证明了,buffer可以隔离DA之前的所有jitter,那么世界就应该是这个样子的. 如果不是这个样子,那么说明这个世界上的CD工程师都错了. 大家统统采取了一个错误的做法,是这个错误的做法才造成"不是这个样子".

但我这个人的世界观是: 我首先注重现实情况是怎么样的. 如果现实情况可以确切证明是这个样子的(转盘的jitter,传输的jitter肯定影响最终音质,buffer并没有隔离掉前面的jitter),那么,肯定是我们在理论环节掌握得还不够完善,还有我们没有能了解到的情况. 这个世界上的CD工程师不可能都错了.

在貌似完美的理论,和可以确切证实的事实之间,我肯定以事实为准,而不以理论为准.

nadesicozhao · 发表于 2009-4-8 15:19:23

原帖由小白于 2009-4-8 15:15 发表
我不知道每个人的世界观都是怎么样的. 有些人注重"理论",觉得他的理论分析完善地证明了,buffer可以隔离DA之前的所有jitter,那么世界就应该是这个样子的. 如果不是这个样子,那么说明这个世界上的CD工程师都错了. 大家 ...

虽然小白是学习文科出身
但是认识事物的角度、方法和习惯和我一样

nadesicozhao · 发表于 2009-4-8 15:21:48

原帖由小白于 2009-4-8 15:07 发表
jitter的测量在今日早已不是问题了. 厂家的研发人员我100%肯定拥有jitter测量仪器,并测量过他们产品的jitter. 但一般情况下他们不对外公布而已. 而且即使公布了,意义也不是特别大. 因为jitter测试结果和使用环境是高度密切相关的. 电源供应越好,越干净,越稳定,使用的线材越好,jitter越低. 甚至和机器的工作温度,开机时间,避震情况,都有关联. 如果厂家公布出一个数据说,他的某某产品jitter是多少,那必须伴随一系列非常严格的条件,包括: 该jitter数据被测得时的电源情况,电源线,电源处理方式,传输数码线,室内温度,机器内部温度,测试环境的震动情况,等等. 这样的jitter数据有多少意义呢?

事实上确实一部机器出来后,有不同的机构测量过其jitter值. 比方Wadia 170iTransport,我就在国外的报道里读到过几个jitter数据. 差异很大. 厂家宣称了一个值,某音响杂志测得了一个值,还有其他厂家测定的值. 这些差异很大的jitter值,到底哪个是该产品的真实jitter水平呢? 我们是无所适从的! 除非我买一台jitter测定仪器,在我家里的实际使用环境里测一次!

所以我的全部看法就是: jitter可能音响器材的技术参数里,最依赖于测试环境的一个参数. 厂家自己肯定测过并且知道,但不会随便公布.

这些现象基本可以解答蜜蜂不理解我说的地方
因为jitter从来不仅仅是一个固定特性而是会随着很多条件发生改变，相互影响相互转换的
所以很多人把jitter定义的太过理想太过狭隘的话推导出来的结论和事实会相悖

ljw100 · 发表于 2009-4-8 15:23:41

原帖由小白于 2009-4-8 15:15 发表
我不知道每个人的世界观都是怎么样的. 有些人注重"理论",觉得他的理论分析完善地证明了,buffer可以隔离DA之前的所有jitter,那么世界就应该是这个样子的. 如果不是这个样子,那么说明这个世界上的CD工程师都错了. 大家 ...

白版，我觉得你无论是谈音响技术还是谈其他的话题，应该更严谨一些，如果纯属是玩耍，则是另一回事。

gbzcc · 发表于 2009-4-8 15:24:13

原帖由小白于 2009-4-8 15:15 发表
我不知道每个人的世界观都是怎么样的. 有些人注重"理论",觉得他的理论分析完善地证明了,buffer可以隔离DA之前的所有jitter,那么世界就应该是这个样子的. 如果不是这个样子,那么说明这个世界上的CD工程师都错了. 大家 ...

学习了有同感

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