为还未理解Jitter概念的朋友而写: 数码音频知识入门之"小白版"

小白

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上海一些发烧友应该还记得在一次安润聚会上大家曾经做过的实验. 用一台genesis出品的数码透镜(digital lens)来衡量不同CD转盘的jitter水平. 虽然这个数码透镜不是一个标准意义上的jitter测定仪,但它显示的值确实可以大致表示出所接驳的CD转盘的jitter量.

还清楚地记得,当时连接过的几个转盘里,最最老卵,令现场上海烧友瞠目的,是Mark Levinson No.31转盘,接上后的读数是0! 对,就是0,一点jitter它都测不出. (当然,精度更高的专用jitter测试仪器可以测出No.31的准确jitter数值.)

还有一个现象大家不知还记得否? 就是一个转盘刚开机接入时,jitter读数是比较低的,在聚会进行中,机器逐渐升温,数码透镜所显示的jitter值就会上升! 你看,jitter值是和机器的工作时间相关的(我估计是和机内温度影响工作状态有关).  你说,厂家要公布一个CD机的jitter值,怎么标呢? "在室内温度20度时,刚开机jitter为10,一小时后可能升到80"?? 哦,还要附注房间的通风状况?

所以大家应该明确一点,jitter这个"参数"是非常难标的. 至今业内尚无一个确切的标准,因为很难建立这样的标准.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-4-8 15:35 编辑 ]

小白

原帖由 ljw100 于 2009-4-8 15:23 发表

白版，我觉得你无论是谈音响技术还是谈其他的话题，应该更严谨一些，如果纯属是玩耍，则是另一回事。

老实说我认为我的这个世界观态度是非常严谨的.多少貌似严谨的理论,后来被认为是有漏洞甚至错误的呢? 还是以事实为最终依据,是最最严谨的做法.

ljw100

原帖由 小白 于 2009-4-8 15:15 发表
我不知道每个人的世界观都是怎么样的. 有些人注重"理论",觉得他的理论分析完善地证明了,buffer可以隔离DA之前的所有jitter,那么世界就应该是这个样子的. 如果不是这个样子,那么说明这个世界上的CD工程师都错了. 大家 ...

你这样的推论就是不严谨的表现。

扩大一个讨论话题的范围，是论坛上常见的现象。

[ 本帖最后由 ljw100 于 2009-4-8 15:50 编辑 ]

ljw100

原帖由 小白 于 2009-4-8 15:34 发表




老实说我认为我的这个世界观态度是非常严谨的.多少貌似严谨的理论,后来被认为是有漏洞甚至错误的呢? 还是以事实为最终依据,是最最严谨的做法.

在“貌似”还没有被证明为“貌似”之前，你可以质疑，但不应去下一个结论。

shanyechungu

原帖由 小白 于 2009-4-8 15:15 发表
我不知道每个人的世界观都是怎么样的. 有些人注重"理论",觉得他的理论分析完善地证明了,buffer可以隔离DA之前的所有jitter,那么世界就应该是这个样子的. 如果不是这个样子,那么说明这个世界上的CD工程师都错了. 大家 ...

白版，我真的觉得你有时候说话夸张极端

话语中“完美”，“全世界”，“一切”等词语频频出现。

小白

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-8 16:27 发表


白版，我真的觉得你有时候说话夸张极端

话语中“完美”，“全世界”，“一切”等词语频频出现。

这些好象都是irrelevant的吧? 看到我话里有错就随时指出. 使用"完美""全世界""一切"不算错误吧.

shanyechungu

好的，确实是无关内容。

好好讨论所谓的技术问题吧。这些没用。

nadesicozhao

讨论往往到后面就成了抓语病了
纯理论者无法自圆其说的话 得先反思下自己吧

stillstone

建议还是把jitter 限定在定义规定的范围内 。
把所有不确定的  随机的误差都放进来只能导致一塌糊涂 。
解决也是厂商和市场决定的

小白

原帖由 stillstone 于 2009-4-11 21:47 发表
建议还是把jitter 限定在定义规定的范围内 。
把所有不确定的  随机的误差都放进来只能导致一塌糊涂 。
解决也是厂商和市场决定的

第一,jitter不完全是"误差",和误码是两回事.

第二,jitter就是不确定的,所以才无法彻底消除.  如果jitter都是很有规律的,那抓住它的特征规律,理论上就能彻底消除它.

sweet777

白版说得很好

wqg1987

小白老师

oltra

虽然此人的帖子被屏蔽了，不过我猜，他说的应该是类似于图形中的矢量图的做法，用公式描述的高次曲线来产生图形，而不是点阵图的网格 - 取每个网格的颜色 - 拼成图像的方式。

而实际上要产生矢量图，也是有一个采样的过程的，只是在采样之后，拟合一条尽可能符合采样结果的曲线（通过一个高次方的公式来描述），这样可以保证被放大N倍之后仍不失真（相对于原始的拟合曲线），也可以认为相对于最初的模拟的样本，放大后失真较小。

但矢量-点阵的原理只是保证了 数字化处理时的失真度，跟回放的失真没有关系啊……好比说用一台很烂的喷墨打印机，无论打印矢量图还是点阵图，结果都很烂，因为那货的喷头根本不准~

pcear

原帖由 小白 于 2008-9-11 12:26 发表
所以对声波而言,只有提高取样频率. 根据公认的原理,要记录下20000赫兹的声波,我们所采用的取样频率必须至少达到它的一倍,即4万赫兹.

即使这样,我们对20000赫兹的高频声波的取样,还是不够的,大家可以想象出,此时仅仅对20000赫兹声波的一个波取了2个点而已. 用这2个点来表达这个波,还是很粗糙的. 所以我们可以知道为什么数码音频的极高频,特别是在数码科技的早期,是那么容易失真(硬,冷,干).  对低频来说,4万赫兹的取样点是非常理想的了,比方,对100赫兹的波来说,一个波形被取了400个点,无疑是可以非常精确地描述出这个波了.

没想到小白在08年就有jitter的科普帖子。小白应该是文科生吧，能写成这样赞一个。
补充一些基础知识：
一、关于取样频率
44.1khz是取样频率，这样的取样频率理论上足够还原一个20khz的信号，是完美还原20khz信号，而不是粗糙还原，小白在这个帖子里的理解和表述不大准确。当然能否实现就是技术活了，貌似现在也没有完全实现。对于超过20khz的信号，靠44.1khz取样还原当然没戏，人耳能听到的频率上限是20khz和香农没什么关系，不要混为一谈。
二、关于量化
取样之后转化成16bit数字信号的方法，有个标准用词叫“量化”，可以在google上查到一堆的技术文档，采用16bit是因为理论上可以达到96db的动态范围，也许定CD标准的时候这已经是很先进的了，所以就定成16bit。这个96db要实现也是技术活。
关于量化和取样，取样出来的信号严格来说还是模拟信号，因为只是时间轴进行了离散，但幅度还是模拟的，因此理论上可以完美还原。一旦量化，就是完全的数字信号了，理论上都不可能完美还原了。
三、关于jitter
粗浅来说是对一个周期性信号实际时间和理想时间的差异，如果不是周期性信号也就没有所谓理想时间，也就不存在jitter。所以对于硬盘copy、IP网络传输之类的东西，非说jitter的影响就外行了，还要无限深入到CPU主频、内存的读取时钟之类，就是没事找事了。
因为CD和WAV都是44.1/16的周期性信号实时还原，因此才对jitter有要求，实际所有同步传输技术对jitter都是有要求的，但计算机的数据传送、互联网的数据传送加上了很多的校验、纠错技术，其源头是数字，结果也是数字，因此jitter影响不大，和jitter对数字音频信号的影响根本不是一回事，不能混为一谈。

辛苦看完帖子，发现shanyechungu和ljw100真是讨论的好对象，基本上把需要用几本书来写的用来讨论，估计直接把没看过几本书的人绕晕了
最后，码了这么些字，版主能不能表示一下，谢谢

bikebicycle

其实就是一边认为PC界面的文件传输各环节都有JITTER，但就像叫大兵走出营房来到操场上站军姿，虽然每个人走出房门的时间间隔不同，但不影响他们最终在操场上以同一间隔站成一列。而数字还原成波形则是站完军姿后的下一步——每个人务必以同一时间间隔回到营房内，否则就影响听感。
而另一边要么是认为对面根本否定文件传输时的JITTER、不然就是认为JITTER会被文件记录，所以中间环节的JITTER也会造成最终听觉上的差异。
是不是这个道理？