声卡数字输出到DAC的过程中，时基信息如何传输？

whisky_qz

原帖由 小白 于 2009-4-10 18:16 发表
如果说有些人开始猜测,DAC接不同的数字前端,比如几百块的DVD机,和几万元的高级转盘,出来音质不同,除了jitter可能还有其他因素,那我们这个问题就不要讨论了,因为进入纯粹YY狂想的阶段了.这是一个目前HI-FI界还未涉足,没有任何理论的领域,凭我们这些爱好者瞎YY,瞎狂想,有啥意义呢?

在现阶段我还是只能坚持相信,几百块的DVD机和几万块的CD转盘,之所以在号称能高度隔绝jitter的DAC上播出的音质还是很不同,是因为貌似完美隔绝jitter的电路实际上还是未能做到消除jitter,前端转盘的jitter还是渗透到了DAC,影响到了DAC的工作质量.不是因为其他神秘原因.   

这种事在科学界很常见的:针对一个问题,人们提出了一个理论上貌似完美的可行方案,但实际一操作发现效果并不如意,或者虽有效果但并不完美,于是我们继续研究,寻找貌似完美方案里的漏洞或我们还未能发现的bug. 这本是常事. 说不定在这种研究过程中人们会发现一个新的影响音质的因素.

呵呵，多谢白版抬举。我认为我所说的——DVD和CD机对于后端DAC的影响，准确的说也包括DAC后面的部分的影响，并非只有JITTER这么简单，而是牵涉到了模拟电路这一块的影响，这句话虽然理论底气不怎么足，但也不至于到什么YY狂想的地步。

那些号称可以完全消除前端带来的JITTER的DAC，效果是否完美，甚至说是否真的有效，检测一下就清楚了，对于厂商再简单也不过，测试JITTER也不是什么很难的事，当然对于我们发烧友来说基本上很难做到。

那些采用RECLOCK技术的厂商，最多也都是宣传说，我们可以完全无视DAC前端所带来的JITTER，白版说这是虚假广告，是与不是，我们暂且不论，因为我们作为发烧友，没有条件去做JITTER 定量测试。但是，试问又有哪家厂商宣称说，因为我们的DAC可以无视前端带来的JITTER，所以我们的DAC可以无视前端一切设备的？有这样的厂商或者广告吗？所以白版你说那些厂商做了虚假广告，其实也就是定义了这样一个概念：前端的转盘、数据线对于后端，包括DAC、模拟部分一直到后端线材、音箱、耳机在内的影响，只有数字电路方面的JITTER这一个因素。可是，你真的敢这么确定么？

反过来考虑，发烧友的一切判断标准只能是听感，既然如此，影响听感的因素那可就多了。因此仅仅凭听感就说那些RECLOCK技术都是虚假广告，难道那些厂商真就敢在这些硬指标上弄虚作假？难道他们都没有做过JITTER定量测试?难道这种判断方式就叫做科学的态度了？

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-4-11 00:09 编辑 ]

shanyechungu

对的，把前端对DAC的影响，完全等效为对DAC产生了jitter，这个说法是不科学的。

如果一个厂家宣传了其无视前端jitter，而发生了对于不同前端，出现不同声音的情况。

解释有两种可能：

1，虚假宣传（前提是前端对DAC的影响只有jitter）
2，前端对后端的影响除了jitter，还有其他方面。

说其是虚假宣传，应先排除第二种可能性。

小白

我的意思说得再明确不过了. 目前国外数码音频领域,实质上就是把所有的imperfection都归咎于jitter的,没有归咎于其他因素(数码音频规格造成的先天缺陷不算). 大家如果怀疑有jitter以外的因素,或者开始瞎猜,当然可以,但就没有什么意义. 数码音频专家都还没有发现什么的领域,我们这些爱好者瞎扯什么呢? 根本没有意义.

模拟电路这块,当然是非常重要的,很影响音质的,我前面在27页的402楼里已说得非常清楚. 但这是另外一个问题. 我们这个长长的帖子不是谈模拟电路的,是谈CD转盘和传输线带来的jitter如何在DAC里隔绝掉的.

小白

原帖由 cfuer 于 2009-4-10 22:09 发表



既然白版说jitter是劣化数字输出音质的唯一因素，那么我是不是可以说，声卡的数字输出不如转盘，唯一的原因是声卡时钟过于不准？

根据我们目前掌握的知识和理论,确实唯一的原因就是声卡的数字输出jitter远远大于CD转盘. 注意,这不光是时钟不准的问题,更重要的是jitter大. jitter大并不完全由于时钟不准. 电源供应的波动干扰,电磁辐射的干扰,机内有害振动的影响,都会造成严重的jitter.

phte

有一篇老帖子很能说明问题.

http://sound.zol.com.cn/2005/0512/165065.shtml

shanyechungu

原帖由 小白 于 2009-4-11 09:32 发表

电源供应的波动干扰,电磁辐射的干扰,机内有害振动的影响,都会造成严重的jitter.

上述干扰，会不会对声卡的模拟电路造成影响？

显然会。所以jitter明显不是影响数码音质的唯一因素。

小白

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-11 13:17 发表


上述干扰，会不会对声卡的模拟电路造成影响？

显然会。所以jitter明显不是影响数码音质的唯一因素。

我发觉你有个问题: 有时候说话非常reasonable,还能说出一套套理论,有时候则似乎非常unreasonable,混淆一些基本的概念.  

数码前端(CD转盘或电脑声卡)就是通过一根线(同轴,或光纤,或AES线)与解码器相连接的. 数码前端内部的干扰,辐射,振动,就是影响它输出到解码器的信号质量,使之带有更多的jitter.  

你说的"声卡的模拟部分",你指的是什么呢? 声卡内部是有DAC线路的,也可以只用到声卡的数字输出,即不用它的DAC部分,用外置DAC. 你说的是哪种情况?

如果你指的是只用到声卡的数字输出+外置DAC,那此时声卡的模拟电路是被跳过,不起作用的. 如果你指的是用到声卡的模拟输出,即用声卡内部的DAC,那么声卡内部的模拟部分,当然是影响音质的,但这根本不是我们现在讨论的问题所在.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-4-11 13:32 编辑 ]

小白

所谓"声卡"是这么个东西,它的地位和作用大致相同于一台一体化的CD机. 声卡内部有DAC,声卡一般也有数字输出口(digital outputs). 你可以只用到声卡的数字部分,把它的数字信号用S/PDIF格式输出到外置的DAC,也可以用它完整的功能,用它的DAC芯片解码,输出模拟信号.

声卡不是个HI-FI产品,一般而言,它的内部jitter是比中高档CD机大得多的,所以很难出很好的音质. 中高档CD机拥有优良的电源供应,完善的内部屏蔽和避震措施,这些,声卡几乎都没有,因为它本不是个HI-FI产品!

shanyechungu

ok，白版，我指的是二者皆是。

用声卡的模拟肯定受影响了，不谈。

用声卡的数字输出+DAC方案中，难道DAC的模拟输出电路就不会受声卡与DAC的连接电缆影响了么？

其中原因有多种，机械振动、辐射、反射、数字电路串扰等等。

小白

你还是糊涂. 机械振动,辐射,反射,诸如此类的因素,都是体现在一点上: 使数字部分输出的数字信号带有更多的jitter.

模拟部分当然也受到振动,辐射,震动的干扰,但这是两个问题! 我们现在谈的是什么问题? 我们现在谈的是: 对于一个已经给定的解码器(a given DAC),它如何受到前端(digital source)的影响. 我们的回答应该是明确是: 数字前端(digital source)就是通过一根线与给定的解码器相连接的,它影响解码器的唯一方式,就是信号里包含的jitter量和jitter特征.  

除此之外,它没有其他方式,可能,途径,去影响解码器的工作! 只有一根线连着,而这根线,只传输数码信号!

[ 本帖最后由 小白 于 2009-4-11 13:44 编辑 ]

shanyechungu

原帖由 小白 于 2009-4-11 13:41 发表
模拟部分当然也受到振动,辐射,震动的干扰,但这是两个问题!

为什么，那根数码线就不能影响 DAC的模拟部分？

为什么一句“这是两个问题”，就把其忽略？

为什么那根数码线能对DAC的模拟部分产生影响，还要说其唯一影响就是jitter ?

对模拟部分的影响也是jitter ?

whisky_qz

讨论的还不够清楚吗。

没错，前端转盘和数字线对于后端DAC，在数字方面的影响只有JITTER。

但我们实际听到的不是0、1数据，而是实实在在的声音，那就离不开模拟电路。那么DAC部分已及DAC之后的模拟电路，必然会受到其前端转盘+数字线的模拟特性的影响，从而会反映出前端转盘和咸菜的声音特性，这个特性与数字世界无关，与JITTER无关。

那么好，我们作为发烧友，最后听到的声音，它反映的是整个系统的数字处理质量，加上整个系统的模拟处理质量。
既然是两者共同作用的结果，那么我们又凭什么把模拟部分的影响忽略，然后说，DVD与CD转盘的声音不同完全是因为他们的JITTER不同？

其实如果要检验两者的JITTER差异，或者检验一个RECLOCK功能是否有效，最简单直接的方法就是用仪器测量，又何必要用耳朵去听？
现在看来，在HIFI领域，最没有悬念的就是数字这一块，清清楚楚，明明白白，有任何质疑，仪器一测便知分晓。

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-4-11 14:48 编辑 ]

小白

因为当一台DVD机或一台CD机被用做转盘时,它的模拟放大部分是完全被bypass的. 它只输出数字信号. 当然,机器内部的器件都是模拟器件,但这些模拟器件的质量,最后也只表现在输出的digital output信号的质量上,具体仍是表现为不同的jitter量和jitter特征.