声卡数字输出到DAC的过程中，时基信息如何传输？

mifeng

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原帖由 cfuer 于 2009-4-12 13:52 发表



源文件都不能直接播放嘛，不过是承载方式，软解码的过程存在，就会有高下之分。君不见国产随身听即使播APE也比不过高端随身听放mp3哪。
解码过程都很NB的话，哪个好同样也不是格式的问题，是解码方式的高下了

注意，我们在谈数模转换前的，在pc中播放文件，把文件解码成pcm音频流的过程

解码过程在两个不同文件格式时肯定是不同的。
显然更有可能性做到解码简洁高效的那个文件格式（信息量相同的前提下）是更容易获得好音质的，肯定也有一种文件格式是更可能用简洁高效的算法去解码的。如果连这点都要抛开否认就没意思了
当然我承认解码算法有改进的可能性

小白

同时说明一点; 我没有说过buffer对隔绝前端jitter是彻底无效的. 我只是说,一些厂家宣称的jitter immune,彻底隔绝前端jitter等的说法,是虚假的. 没有一个DAC能完美隔绝前端的jitter,使得高jitter的数字源和低jitter的数字源发出同样的音质.

事实上近年来的数字处理技术是越来越复杂和高明了,对转盘的物理性能的依赖性越来越低. 大家看,以前有DENON, ESOTERIC, SONY, PIONEER, PHILIPS等厂家设计制造金属材质的,结构复杂的高级转盘,要靠这个实现高音质,低jitter,现在呢? 很多高档机就用DVD-ROM,就用很一般的转盘,通过后端的数字处理技术,一样达到了很好的音质. 从这个事实已可看出,技术的进步,使我们越来越无须依赖于金属材质,高强度,高稳定性的坦克级高级转盘才能做到良好音质.

但无论如何,数字技术还未能做到彻底隔绝jitter. 如果能,一根最烂的同轴线,和一根几千元的高档同轴线,就应该音质毫无分别. 但还没有这样的DAC存在. (如果谁知道有,请马上告诉我,我悬赏.)

[ 本帖最后由 小白 于 2009-4-12 14:06 编辑 ]

小白

鉴于存在对CD转盘"模拟电路部分"是否及如何影响解码器的争议,我在这里把问题改个提法,变得更简洁而容易理解一些.

数码线(同轴或AES线). 前面的讨论已说过,这根线会引入jitter. 不同的线引入的jitter不同,导致不同数码线影响音质.

我们把CD转盘和解码器都确定下来,变为已知(given). 现在问题来了: 一台能完美隔绝前端jitter的解码器,应该也能完美隔绝数码线造成的jitter,那它连接转盘时用一根世界上最高级的数字线,和一根最烂的,仅仅导电而已的线,应该音质完全相同.

有没有这样的解码器? 有的话请务必马上告诉我. 我立即去买.

whisky_qz

原帖由 小白 于 2009-4-12 14:10 发表
鉴于存在对CD转盘"模拟电路部分"是否及如何影响解码器的争议,我在这里把问题改个提法,变得更简洁而容易理解一些.

数码线(同轴或AES线). 前面的讨论已说过,这根线会引入jitter. 不同的线引入的jitter不同,导致不同数码线影响音质.

我们把CD转盘和解码器都确定下来,变为已知(given). 现在问题来了: 一台能完美隔绝前端jitter的解码器,应该也能完美隔绝数码线造成的jitter,那它连接转盘时用一根世界上最高级的数字线,和一根最烂的,仅仅导电而已的线,应该音质完全相同.

有没有这样的解码器? 有的话请务必马上告诉我. 我立即去买.

好，我来尝试回答你这个问题。
首先，在你所说的这个情况下，两条不同的数字线，他们对于JITTER的影响肯定不同。这点都没有异议。
那么我反问白版，你敢不敢确定说，这两根数字线，虽然他们的主要功能是传输数字信号，但是由于他们的本身结构差异而导致的模拟特性的差异，对于其后DAC以及模拟部分没有声音上的影响？如果有，那么你觉得把最后的听感差异统统归结为JITTER的不同，是否合理？

其次，你还是在惯性的用听感去判断JITTER，我已经说过了，这点远不足以说明问题。确定这台解码器是否能隔绝前端JITTER的可靠方法是用仪器测，不是用耳朵听。

小白

数字线和信号线结构是一样的,也是导体加屏蔽. 所以它们之所以jitter特性不同,原因也就是它们的模拟特性存在差异. 但它们只是提供数字信号给解码器的,它本身不做其他任何事情. 我不知道你的逻辑何在,怎么会认为一根线还有其他什么办法去影响解码器的工作.

用仪器测,必须测哪个点呢? 我倒没有读到过哪个实验室或杂志把jitter测定仪伸到解码器内部去测量某个点的jitter的. 数码厂家们也许做过这方面的尝试. 对我们这些发烧友来说,jitter测量仪是昂贵的,也只有靠耳朵听. 耳朵做不到定量,但可以定性,告诉我们音质有,还是没有差异. 耳朵的这个"定性"能力,有时比仪器都准.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-4-12 15:20 编辑 ]

whisky_qz

我的逻辑很简单，如果这条连接转盘与DAC的数字线可以影响到DAC以及DAC后面的模拟电路，那么白版你的这种根据听感来推测RECLOCK效果的做法就站不住脚。

至于这条数字线是否会对DAC以及DAC以后的模拟电路产生除JITTER外的影响，理论上我不是内行，不敢枉下定论。因此暂且引用一下506楼SHANYECHUNGU兄的原话：

“用声卡的数字输出+DAC方案中，难道DAC的模拟输出电路就不会受声卡与DAC的连接电缆影响了么？
其中原因有多种，机械振动、辐射、反射、数字电路串扰等等。” —— SHANYECHUNGU

测量JITTER的具体原理方法我倒是还没研究过，白版如果了解还望指点一二。
对于发烧友，测量JITTER固然是不太现实，但也不代表仅凭最终听感就去判断JITTER的差异就是合理的。

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-4-12 15:46 编辑 ]

小白

,,,, 一个最简单的事实是: 数码线只传输数码信号,他不做任何其他事情. 传输信号是他的唯一职责,也是他唯一能做的事情. 他就象一根水管而已. 他哪里有什么可能,有什么本事,去"影响后面的任何电路" ...... 影响声音的,影响DAC的,是jitter. 包括来自转盘的jitter,数码线带来的jitter,及之后各个电路环节里的jitter ... 等等.  

嗨,这个太汗了,我决定不继续往下写了.  

whisky_qz

乍听之下的确似乎不太好理解，那么我再举个推理，来证明转盘和数字线的模拟特性，对声音的影响大于他们的JITTER对声音的影响。也要特别说明，这个模拟特性，指的是转盘或者线材作为整体本身的模拟特性，不仅仅指转盘的模拟电路部分。
这个推理很简单：
理论上来说，当JITTER=0 的时候，只要模拟部分相同，出来的声音都是一样的。
而越高级的转盘，产生的JITTER就越少。
因此，如果按照你的逻辑，即当转盘和数字线输出数字信号的时候，其对后端的影响如果只有JITTER，那么，越高级的转盘，连接相同的DAC，他们的声音区别应该越小。
请问这个结论是否符合常理 ？

那我也就以这一小段推理作为我这贴的结束。

小白

原帖由 whisky_qz 于 2009-4-12 16:55 发表
乍听之下的确似乎不太好理解，那么我再举个推理，来证明转盘和数字线的模拟特性，对声音的影响大于他们的JITTER对声音的影响。也要特别说明，这个模拟特性，指的是转盘或者线材作为整体本身的模拟特性，不仅仅指转盘 ...

确实,同样是JITTER极低的高级CD转盘,它们之间的声音差异,虽然有,但我认为是小于低档转盘之间的差异的.

所以我确认那句红字的结论.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-4-12 17:28 编辑 ]

clockrun

原帖由 原来用户名忘了 于 2009-4-12 17:02 发表 在完全理想化情况下是这样的,但是信号输出,假设1为5V,0为0V,但实际上的转盘输出是有偏差的,也不是完美的方波或者正弦波,这就涉及到转盘内部的电源设计,输出部分的设计等.是的,在完全理想化的情况下,完全 ...

就算电压输出相当不稳定，应该输出5v的电信号成了3.7v，即使在这种情况下，3.7v依旧代表了数字世界的1，而不可能被误认为0。这就是数字世界的0和1，“无”和“有”

ljw100

原帖由 clockrun 于 2009-4-12 18:52 发表

就算电压输出相当不稳定，应该输出5v的电信号成了3.7v，即使在这种情况下，3.7v依旧代表了数字世界的1，而不可能被误认为0。这就是数字世界的0和1，“无”和“有”

在数字电路中，如果以1MV代表1，那么在设计时，还会对1信号确定一个阀值，比如是0。7MV。对门电路来说，只要输入过0。7MV，那么就认为是1；如果这级门电路的功能是输入为1就输出1，那么本级门电路的输入虽只有0。7MV，但仍会输出1MV，除非有故障，这就是数字电路的再生功能。而系统在正常工作状态下，带表1的信号一定是在1MV附近，如果出现0。7MV的1信号，那一定是有故障或设计有错误。

留一个余度，就是为了抗干扰，但系统的设计，不会让信号的电平在阀值附近工作。

ljw100

缓冲区内的存储单元就是由这样的基本门电路演变组合而成。当信号呆在这样的存储单元中，系统会确保持有信号的单元不再理会外部输入，除非设计有错误，或发生故障。

[ 本帖最后由 ljw100 于 2009-4-12 22:14 编辑 ]