什么是听感？什么是音质？

whisky_qz

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原帖由 cfuer 于 2009-8-28 23:27 发表

你把主观因素的范围缩小了。我的意思是，如果想排除一切主观因素，盲听所用素材——音乐本身也是主观的。总不能用正弦波来ABX吧？因此在听音乐时，我们只能讨论听感，只能靠听感反映音质好坏，只能靠主观感受来反映客观事实，排除一切主观因素就是个办不到的事情。把音质和听感剥离开来是很难的。

我认为我的盲听可以否定“两段wav音质没有差别”的假设。因为我在没有偏向的情况下，听感确实不同，所以我得出音质不同的结论。得出结论的过程完全符合我之前的表述。

你意思是说，如果我要分辨一段MP3和一段WAV的音质好坏，只能凭耳朵听？
或者如果你觉得MP3好听，就可以说MP3音质比WAV好了？
什么叫“音乐本身就是主观的”？那干吗正弦波就不能主观一下？抱歉你的表述和逻辑都太过奇怪，我理解不了。

盲听是排除主观心理因素的最好方法，如果连这点基本共识都不能达成，我觉得真的没什么好讨论的。

pcear

原帖由 cfuer 于 2009-8-29 00:51 发表
我哪里混淆了？指出来。没理解我的意思就不要乱说……你口口声声听感、音质分开看，我就是提醒你，主观因素多得是，想要只谈客观因素，不可能！

举个例子，白版的两对wav文件，我更喜欢女声那段，因此分辨音质差异比较容易，但是sax那段我不爱听，盲听的话本来就很难集中注意力，分辨起来就困难。
明白我什么意思了吗？想要把音质独立出来，就不该用音乐作为讨论素材！但都不听音乐了，还谈个P音质啊……

从你的帖子就知道你混淆了。 音乐本身也是主观的是你的原话，但音乐的主观听感引起的不同心理感受是不一样的，有的主要是用于音乐欣赏的，有的主要是用于发烧音响的。如果不能分清楚这个关系，的确是难以理解如何排除心理暗示这个主观因素。如果不能理解如何排除心理暗示，的确难以理解我所说的音质和听感的关系。所以我才说你混淆的是音乐欣赏的心理感受和心理暗示这两个概念。
我也没有这方面的专业知识，只能就我的经验和理解作些交流。如果错了，我希望有人能指出来并指导我们提高。
还有，一个人的认知和水平，通过坛子很多人能看出来。不要动不动说别人没有理解你的意思。也不要动不动用“P”什么的。对不同的观点用拒绝的心态，是很难吸收新的东西的。一个已经满了的杯子怎么能再装进水呢？
为了有助于继续讨论，想问你一个问题，你试过用很烂的设备听音乐被感动吗？估计你肯定试过用很好的设备听同样的音乐而没有被感动。

小白

听音这个过程,确实是既有主观因素,也有客观因素的,是两者的"糅合". 我个人认为,两段声音的音质存在差异,或不存在差异,是客观的事实,是一个Fact. 但若是存在差异,差异小到一定程度(我们发烧友谈到的往往是一些很细微的差异),则聆听者——人,由于不是仪器,不是机器,由于是一个有感情,有情绪,有状态好坏的生物活体——无法保证每次都能感受到这种差异,而且不同的人,对差异的敏感性,也可以相差很大.

至于存在差别的两个声音间的"优劣",更是一个主观的判断了,取决于判断者的声音审美观,发烧经验等. 当然资深的发烧友对于音质优劣更容易达成一个相对的共识(不排除少数例外). 我相信梅艳芳的忠实死党可能认为梅姐比李嘉欣还要漂亮. 不过若芙蓉姐姐的忠实死党说芙蓉比李嘉欣美的话,我不知道把这算入"例外"呢,还是算入"不正常".   

所以我认为音质是存在差异,还是不存在,是一个客观事实.  而人对这个事实的感应(感受到,或不能感受到,或有时能感受到,有时不能),则是有主观成分的. 音质完全相同的两个声音,在某些情况下,也可能被听成不同的.  人对音质的听觉记忆力是比较差的,甚至是人的所有记忆力里最差的. 听完一段音乐后过10分钟,对它的音质的记忆,就很弱了,这时如再听一次,由于情绪的波动,心理状态的变化,心理暗示的因素等,就完全可能觉得音质不同.  所以我一直认为要比较有把握地比较两个器材,最好是把它们放在相同条件下(其他环节完全一致),进行即时的对比,而不是今天听了这个东西,明天跑去听另外一个东西,然后根据"记忆"去做判断. 当然,具体到"人",差异可以是很大的. 经常做对比试听的资深烧友的听觉记忆力和判断力,要显著地好于那些不常听的,对器材不熟悉的人.

小白

盲听确实是一个排除主观心理因素的好办法,可惜它的适用范围是有限的,这是一个客观的事实. 也就是盲听不是处处可以操作,而且操作起来也是很费事,很麻烦的. 它是不可能到处用,对每个结论都去用它验证的.

大家设想一下,如果发烧友说每个判断,每个结论,都要被要求采用盲听验证,那我相信发烧是这个世界上最苦最累的一个爱好了.

"你说这根线比那根线音质好? 你盲听了吗? 至少把线来回插拔,盲听20次!"

"你说这台CD机声场比那台大? 你盲听了吗? 至少来回切换个20次!"

"你说这个避震脚垫了之后细节多了? 盲听了吗? 至少把脚抽出来,放进去,统计20次!"

"你说用了这个机架后器材声音好了? 盲听了吗? 请把器材从这个机架听后,搬回原来机架,来回搬20次盲听!"

"你说换用了这个插头后,声音好了? 盲听了吗? 请把插头一回焊这个,一会焊回那个,盲听20次!"

这样还让人活吗?

[ 本帖最后由 小白 于 2009-8-29 13:16 编辑 ]

whisky_qz

原帖由 小白 于 2009-8-29 13:13 发表
盲听确实是一个排除主观心理因素的好办法,可惜它的适用范围是有限的,这是一个客观的事实. 也就是盲听不是处处可以操作,而且操作起来也是很费事,很麻烦的. 它是不可能到处用,对每个结论都去用它验证的.

大家设想一 ...

盲听的确很累很麻烦，也的确不可能、不值得什么东西都拿出来盲听。
但至少对于相同数据的WAV可以有不同听感这件事，我觉得无论如何还是有盲听的必要。

小白

不是"相同数据的WAV",是"音乐正文部分数据相同的两个WAV". 这个说法还是严谨些好.

whisky_qz

原帖由 小白 于 2009-8-29 13:26 发表
不是"相同数据的WAV",是"音乐正文部分数据相同的两个WAV". 这个说法还是严谨些好.

是的，那么说“音乐正文部分数据相同的两个WAV，可以有客观音质上的差异”。是这样没错吧。

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-8-29 13:44 编辑 ]

pcear

完全同意小白的见解。现在只剩下对abx的证实了。

pcear

原帖由 cfuer 于 2009-8-29 12:28 发表


你就是不能理解，从这段话就看出来了。听感已经是糅合过心理等主观因素之后的知觉。心理感受是包含于听感的，你又要把心理感受独立在听感之外吗？我就不知道你这是什么逻辑了。想把结合在一起的事物分开看，这就 ...

哈哈 一点儿都没生气，不用道歉！
我从来没有把心理感受全部排除，我要排除的只是影响对音质判断的那些而已。

frui

foobar内置的ABX插件非常好用，实现盲听非常容易，和非盲听一样轻松，却比非盲听更准确，强烈推荐。

frui

谁会一天到晚吃饱了在那盲听？但是偶然难得为这两个WAV文件盲听一回，也是一次新鲜的尝试吧，为什么绝大多数人，一次也不愿意试？

原帖由 小白 于 2009-8-29 13:13 发表
盲听确实是一个排除主观心理因素的好办法,可惜它的适用范围是有限的,这是一个客观的事实. 也就是盲听不是处处可以操作,而且操作起来也是很费事,很麻烦的. 它是不可能到处用,对每个结论都去用它验证的.
大家设想一 ...

pcear

cfuer,如果你预先知道要听一个10w的器材，和一个1k的器材，是否会对器材的表现有所期待？

小白

原帖由 pcear 于 2009-8-29 15:08 发表
cfuer,如果你预先知道要听一个10w的器材，和一个1k的器材，是否会对器材的表现有所期待？

就我个人来说,如果预先知道听的器材价值10万,是会有期待的,这是正常人都有的心理. 但一旦听出来觉得声音不好,是会很失望的.

但如果是不懂听,不懂鉴别音质好坏的人,听了之后无论如何都不会失望,不管这器材表现如何都不会失望,而只会叫好(因为10万嘛). 这就是区别所在.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-8-29 15:36 编辑 ]