说个好玩的，大家来说说：关于一个水货器材可能引起的官司

单尼

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想法比较奇怪，卖水利润也不多，何苦为难人家呢。

iverson

我再重申一下，本帖是讨论如果上法院会怎么样而已，而不是真的要这样去做。

ningjy12

其实问题在于退货本身，为了退货去动用不同的办法，问题是退货有法律条文保障么？能不能退呢？个人觉得这个是商家单独自己的规定，商家说可以退就可以，他自己制定的规则。应该不受法律保护，如果商品没有质量问题，退货的理由有点牵强。很多商家在服务条款里说明可不可以退。

去法院和退货没关系，只是你掌握了商家卖水货的证据，要罚款也和退货无关。

iverson

本帖关键点在于 大家好像无法认可买卖水货的合同是有效的。
所以才会得出许多矛盾的说法
比如TOWN 他就认为明知水货而购买是非法，法院不保护非法行为。
接着他又说如果买家事前不知道，那应该认定合同无效而退款。如果事前知道，那法院应该驳回买家要求退货的请求，看似很正确，其实我认为大错且矛盾。

一个合同要么有效 要么无效 可撤销合同在被撤销前都是有效的。
TOWN兄对于法律处理违法无效合同的原则有个认识错误。他认为如果买家事前知道，那法院应该驳回买家要求退货的请求。这个观点其实就意味着法院认可了该合同是有效的，按合同法来判决。而不是他所自认为的是因为非法行为，所以法院不保护买家。
而对于违法的无效合同，法院处理是恢复原状 而不是保持现状！！

town

iversoon兄，你没有看清我的意思。我一直把水货和走私货分开来讨论的。

水货和走私货是二个概念。水货可能是走私货，但也可能是合法的货，所以不能说购买水货就非法。从淘宝上杀价买个801，就是买了个米饭不认可的水货。从摄影器材店买个店保的单反，这个单反也可能是个如实报关足额纳税的非正规代理货。而这二种情况节省了金钱，失去了正规保修，但在法律上都是合法的。
因此水货并不足以构成合法或不合法的认定。
但如果说某个水货“逃税”，这个时候的水货就不是一般意义的水货，而是特指走私货，特指这个水货入境时没有报关或没有如实报关，从而偷逃了全部或部分关税，这个走私水货的买卖就是非法的。
说白了，如果你指控水货逃税，也就是知晓交易物是走私货，也就是自我认定交易是走私货的非法交易。当然，如果交易前不知，是在交易后才获知的除外。

我在55楼里说：“2。原告方的唯一理据是水货，但原告并无确凿证据证明物品是违法走私货........”，就是把水货和走私货做了个区分，这里说的是一般的水货而非特指走私货（因为原告并无确凿证据证明物品是违法走私货），所以这里的交易并不能认定是走私货的非法交易，只是一般意义上的水货交易，法院可以受理，所以才有后来的开庭和调解之说。

iversoon兄注意一下水货和走私货的区分，一般的水货交易不能认定非法，根据疑罪从无的无罪推断，没有证据认定是走私货的，不认为非法。但如果加上“逃税”的字眼或指控，这时的水货就是特指偷逃关税的走私货，这时的交易性质也立刻明确了，就是不受法律保护的非法交易。

关于“买家事前不知道”的问题，实质是个交易前如实告知和诚实交易的问题。
这里的讨论前提是走私货（55楼的3里讨论的）。

卖方交易前或交易时若不如实告知买方交易物是非法走私货，只以水货笼统称之，这是故意模糊交易物的非法身份，故意模糊交易的非法性质，属于隐瞒交易物的重要信息，是对买方的隐瞒和欺诈。
卖方在这里是故意隐瞒欺诈，是过失方和违法方；而买方在交易前和交易时因卖方的故意隐瞒而确实不知情，并无故意知私买私的过失。这种情况不能认定是双方故意买私卖私的非法交易，而应认定是一方故意隐瞒交易物重要信息的欺诈交易，所以法庭如果判定取消交易，退货退款，是对买方无过失受损的保护，我以为并无不妥。

但如果交易前卖方如实告知是走私货，那就不存在欺诈和不诚实交易问题。问题非常简单了，就是双方故意买私卖私，交易性质非法，法律不保护这样的交易。我认为不受理或简单驳回原告诉求是非常自然地。
之所以自然，一方面是因为对于手机，相机，音响器材这样的小额走私货交易，法院还不至于动用昂贵的司法成本来大动干戈，简单不予受理或驳回即可。但如果标的物价值巨大的，法院可能就不是不受理或简单驳回，而是知会海关了。另一方面所谓恢复原状，实际是双方利益无损，某一方甚至从中受益，客观上是鼓励此类非法交易，这与法律不保护非法交易的精神相悖。同时，对小额而且情节轻微的非法交易不予受理或全部驳回，后果自负，增加风险，也是一种自然惩罚。

一个合同有效还是无效，首先得看这个交易性质是否合法。如果是法律禁止的交易，那这个合同不是有效和无效的问题，而是合法和非法的问题。非法合同出娘胎就是非法的，当然是无效的，并不是在撤销之前都是有效的，判决之后才为无效的。
比如走私货交易合同，枪支交易合同，毒品交易合同，私盐私烟私酒交易合同，甚至人体器官买卖合同，此类合同不是正常意义上的合同，此类交易法律禁止，不能说没进法院之前合同还是有效的。
当然数额有大小，性质有轻重，是否入罪有区别，但合法非法或有效无效的性质当无异议。

[ 本帖最后由 town 于 2012-10-31 16:41 编辑 ]

iverson

TOWN，明白你的意思了。我直接这么说我的观点吧，即除了刑法直接规定为犯罪的比如直接向走私人购买外，其他二手N手买卖走私的普通货物，对于商家和消费者而言该买卖合同不是非法的，是有效的。你我分歧就在这里。不谈水货了，直接就是走私的普通货物买卖也不是非法的。涉嫌逃税的由税务部门处理，但你不能没收消费者买的东西，同样消费者也不能以买的是走私货为由主张无效要求退款。或许我的看法也有问题，请师兄评价下。

iverson

另外，对于专业术语“无效合同，可撤消合同”的定义请自行百度，你完全没明白他们的区别，所以最后关于这方面你的论述基本上……:-)

town

iverson兄，我们还是把一般的水货和走私货（或曰偷逃税的水货）分开来讨论。。

一般的水货交易不能认为是走私货交易，不为法律所排斥，所以在市场流通和被法院受理是正常的。
但走私货可以说是黑货，走私货交易法律是不允许的。我前面所说一手二手N手，不是指一般的水货，而是走私货。

55楼的2所指是一般的水货而非走私货，水货交易并不构成非法交易，所以才有法院受理开庭和依据合同法调解判决之说。

但55的3所指就是走私货了。
这里又分二种情况：
1。卖家故意隐瞒走私货性质，致使买家不知情，这时以合同欺诈较为适宜。
这种情况卖家是施骗的一方，有违法的主观故意；而买家是受骗的一方，且并无违法的主观故意。这显然与买卖双方故意卖私买私的非法交易有重大区别。所以简单的认定“非法交易”不一定最为贴切妥当，而以合同隐瞒欺诈似乎更为合理。当然如果法官认为这也是走私货合同，直接认为合同非法亦未尝不可。但考虑到买家并无故意违法和主观过失，所以在处理上应有对买家有利的考虑，这就是55楼2中说“若查明买方事前确实不知晓，或者无法肯定买方事先是否知晓的，为保护消费者计，则2合同无效，退款退货。”
2。卖买双方都知情，故意买私卖私交易，这是非法交易。
这就没有什么好多说的，合同至始至终都是非法的，法律不会保护和支持。小额交易不至于有什么查处，但吃亏就吃亏了，指望合同法保护似乎牵强了。

我以为，法院对合法交易里的不公正，和对非法交易的作为是不同的。法院可依据合同法对合法交易里的不公进行匡正矫治。但对非法交易，就是判定非法，不一定会再去救助某一弱势方。

你说的小产权房，基本一样啊。
具体情况也可分二种，如果卖方隐瞒小产权不得出售的实情欺骗买方，买房花钱买了个拿不到产权也不能转让的黑房，这属于隐瞒欺骗，不诚实交易，当然退钱退房。如果双方都知小产权事实，则属于违规买卖，合同一开始就属于违规无效合同。当然金钱数额较大，性质虽然违规但不是违法，“恶性”程度较低，法院的裁定一般比较谨慎，不一定来个不予受理或全部驳回。但真的来个不予支持也是没有办法，那屋子人可以住，但不能转让也不能抵押，留待以后再说吧。

水货电脑退货退钱不一样，水货退货抓住的是保修问题，这属于合法交易的纠纷，就是55楼里1说的情况。
但指控水货偷漏税，那就是肯定这个水货是走私货，交易就跳出合法范畴变成了非法交易了。
当然如果能够举证事后才知是走私货，那可以指控卖家隐瞒欺诈，不诚实交易，而取得法律支持。

所以我感觉说水货逃税，某种意义上说自我挖了个陷阱，还是在保修质量问题上做文章更为可行。

当然，道理归道理，在法院有关系是例外，天朝有什么意外都是不意外的！

town

原帖由 iverson 于 2012-10-31 18:14 发表
TOWN，明白你的意思了。我直接这么说我的观点吧，即除了刑法直接规定为犯罪的比如直接向走私人购买外，其他二手N手买卖走私的普通货物，对于商家和消费者而言该买卖合同不是非法的，是有效的。你我分歧就在这里。不谈 ...

我感觉，双方不知交易的货是走私货，那确实不宜以走私交易来认定。

但双方清楚知道手上货是走私货再进行交易，实质还是走私货交易，严格说货是黑货，交易是非法交易。所以大街上商场里谁敢说自己的货是走私货？
但双方心照不宣，谁也不提，别人包括公权力机关也不一定说什么。但真的拿到桌面公开了恐怕就不行，比如告诉法庭我们在进行走私货交易还要获取法庭的什么支持，那我感觉是不行的。

iverson

TOWN兄，你确实属于很勤于思考的人，兄弟很佩服。不过，怎么说呢？我毕竟不是大学老师，不太会清晰有系统性表达自己的观点。而且就算是教授，也要教你三两年，你才会入个法律的门，对于很多原则基本概念才有一定的理解。当然啦，我的话也有很多会有错误的，需要同行师兄来指正。但是，我想说的是法律真是个人类社会科学中属于很复杂的一门技术，需要人终身学习思考提高。也正因为是专业性壁垒性很强的一门学科，普通人只依靠朴素的逻辑生活中的经验，是很难理解法律这个体系中对于一些事物的判断的。也正因为缺少了我们必要的共同的法律基础认识，所以很多观点我们无法真正沟通。就如小产权房买卖，所有案例法院全部以无效来判决，就与是否隐瞒是否知晓无关。就算卖家隐瞒，买家住了几年了，然后房价上涨了，卖家后悔卖低了，起诉主张无效，法院一样会判无效，不会说为保护买家让人继续居住。著名的北京许多画家买小产权房的事便是如此，虽然村民是赔了点钱，但基本属于做做样子的。回到本例，你能明确告诉我买卖走私的普通货物是否合法？当然不包括刑法直接规定为犯罪的那几个特定情况。 这和贩毒不一样哦！贩毒不管是二手N手买卖都是犯罪。

iverson

我试着整理下思路。
你看 刑法中，对于贩毒 贩卖淫秽物品，不管一手二手N手，统统认定为犯罪。而对于买卖走私物品呢？很奇怪哦，只对于直接向走私人购买才认定为犯罪。（不包括禁止进口的物品和一些特殊物品比如枪支啊贵金属啊文物啊）。这是为什么呢？我的老师说“这是因为，毒品 淫秽物品不管是第几手，一看就知道是毒品是淫秽物品，不管流转几次都不影响判断其性质。而走私物品不同，除了走私人和直接向走私人购买的第一手，后面的人都是通过前手的口述和宣称才知道是走私物，放在商店里放在地上，有人能看出这是流转了几次的走私物吗？不能！！！所以为保护商业交易的稳定，后N手的走私物买卖是不能认定为犯罪的。”

所以对于TOWN你屡次提到的交易双方都知道这是走私物，这个前提是个伪前提！！因为买家是商家告诉了才知道是走私物，而商家是通过上一手商家的口述才知道的，除了直接走私人和第一手买家谁真正知道这是走私物啊！！！完全有可能一个商家因为生意不好，故意把商品称为走私物且貌似低价卖给下家。而下家却误以为真是走私物，而对后手个人买家说这是走私物所以便宜。于是在法庭上，他们上下家都说这是走私物，那你觉得这是吗？法官怎么判断啊？依靠双方陈述都有可能是错的啊！难道你让法官去追根溯源和海关去重头查物品的流转过程？你也知道这是不可能的啊。根本没有确实证据能证明的啊！！就算买卖双方都说是走私物，可是刑法都明确规定光有口供没有其他证据是不能定罪的。

那么买卖走私物是否构成非法经营罪呢？
第二百二十五条　违反国家规定，有下列非法经营行为之一，扰乱市场秩序，情节严重的，处五年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处违法所得一倍以上五倍以下罚金；情节特别严重的，处五年以上有期徒刑，并处违法所得一倍以上五倍以下罚金或者没收财产：
　　（一）未经许可经营法律、行政法规规定的专营、专卖物品或者其他限制买卖的物品的；
　　（二）买卖进出口许可证、进出口原产地证明以及其他法律、行政法规规定的经营许可证或者批准文件的；
　　（三）其他严重扰乱市场秩序的非法经营行为。
普通走私货物不属于一 二项，而第三项必须要达到严重扰乱市场秩序的程度。而我们生活中大多数走私物的买卖根本达不到这个情节的。

以上就是我的观点了，总之我们日常生活中买点水货甚至走私物，根本谈不上非法。

town

iverson兄，我们只是讨论，练练脑筋而以，我说的当然不排除许多的谬误。

简单的说吧：

1。双方清楚地知道交易物是走私货，不管是几手，我以为都不合法，订立的合同是无效合同，因为这是违反国家法律的。当然，双方你情我愿相安无事也无妨。但是发生了纷争，法院查明双方是在从事走私货交易，则法律对双方都不会保护。

2。如果有一方（通常是买家）开始不知道是走私货物，但后来知道了，那这里有个合同隐瞒和不诚实交易问题，这个合同是个可撤销合同。当然，要说这个合同是无效合同亦无不可，因为卖方是在出售法律禁止交易的走私货。这种情况的处理应该保护受欺瞒方。同样，双方你情我愿，情节轻微，民不告官也不会究。但是发生纷争了，法律应该保护受欺瞒方。

3。如果双方都不知或无法确定是走私货，那走私货也洗白了，当然另当别论了。

我感觉iverson兄似乎认为N手走私货交易是受法律保护的，具体情况或案例能说说说？

小产权房交易法律肯定认定无效，我没有说卖家隐瞒与否会有二种不同结局。
只是卖家隐瞒小产权之事实，是种相当恶劣的不诚实行为，这与双方知情在情节上大不一样，虽然最后判定都是交易无效，但在隐瞒的情况下，卖家是要额外补偿的。

bernie

Iverson, 律师在今后很长时间里应该还是有饭吃的，你不应该轻易就将黄金十年给了小白

town

原帖由 iverson 于 2012-10-31 21:04 发表
我试着整理下思路。
你看 刑法中，对于贩毒 贩卖淫秽物品，不管一手二手N手，统统认定为犯罪。而对于买卖走私物品呢？很奇怪哦，只对于直接向走私人购买才认定为犯罪。（不包括禁止进口的物品和一些特殊物品比如枪支 ...

明白iverson兄的意思：甲是直接走私人，则甲和乙之间的交易属于走私交易，但乙和丙之间的交易就是合法交易了。
关于这点，我再仔细看看有关资料。

但法律实务上也有疑问啊，我怎么知道交易对象是直接走私人甲还是乙呢？这里差别可大，和甲交易是走私罪，和乙交易则是合法交易。

同时还有个疑问，如iverson兄解释，如果那卖家老板是第一走私人，那你朋友不就成了乙，交易不还是走私货非法交易？如果老板不是第一走私人，属于乙丙丁之流，那交易就是合法，合同就是有效，即使有逃税问题也是甲的问题，与老板无涉，你朋友不就也告不到他了么？

iverson

做题啦做题啦，仿司法考试我拟了个好玩的题
情形一：A是走私人，走私了1000部苹果手机。B得知后，主动向其购买。后B将500部转卖给C，并言明是走私手机。C再卖给普通个人D 1部，未言明是走私机。试分析上述各买卖行为法律性质。
情形二：A是正规个体户，因生意不好，故意四处宣称其1000部苹果手机系其走私而得，低价予以销售。B得知后，主动购买。后B将500部转卖给C，并言明系走私机。C再卖给个人D1部，也言明是走私机。试分析上述各买卖行为法律性质。

如果以上能得出大家一致的信服的结论，那么买卖走私音响这个行为就应该能有个大家能接受的结论了。