器材分析中的理性和感性——15年发烧历程的毕业论文 [完]

the_fool

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看了下，很佩服楼主研究的态度，但是很多观点无法赞同。

现在很多谬论的出现，与其说是迷信科学，不如说是没搞清楚科学究竟是什么，下结论不严谨。

您在贴里所罗列的理论大致上是正确的，但其实似是而非。

我引用一下维基百科上面对于科学方法的描述：
科学方法涉及到很多步骤，首先，需要观察大自然并且对于自然现象提出有意义的问题，然后再想出假说来解释自然现象，之后设计实验来检验这些假说，核对从这些假说所给出的预言是否正确无误。为了要防范在做实验时发生错误或误解，这些步骤必须具有可重复性。一个假说在被学术界广泛接受之前，必须先通过科学方法的严格验证，以有条有理的方式来将理论结果与实验数据互相比较。只有当理论结果和实验数据互相吻合时，这假说才能被学术界接受。

也就是说，现在你所罗列出的公式其实只是经过实验反复验证，得到证实的假说。这些“经过验证的假说”的问题是什么呢？就是假说成立的条件往往都是非常理想化的，数学模型往往都是接近事实的简化模型，不考虑各种各样的干扰，不完美。（然而真实的世界干扰很多，基本没有完美的东西）我不是说这些公理没有意义，我是说，如果对精度要求极高，那这些公理就不能这么简单的应用了。你提到的这个音乐回放系统的数学模型应该也没有多复杂吧？你拿Simulink仿真一下，然后对比一下实际测试结果，就知道差别在哪里了。

另外你对刘汉盛的音响二十要所提的意见，有些是有道理的，比如说一些逻辑上有重复的条款。然而有些是非常错误的。比如鲜活感和速度感根本就是两码事，完全不相关的东西。建议你还是尽量多听点好的器材，像鲜活感空气感贵气这种看起来很玄学的形容词，器材价格不够贵还真的是出不来（笑）。

另外你说耳机直观差别最大，这个是对的，然而很多高烧去搞音源，耳放，甚至线材，避震，其实是已经选好了自己最喜欢的耳机，然后希望在每一个微小的环节上都更精进。这跟你所讨论的东西已经不在一个层面上了，你是找区别最大的东西，钱要花在刀刃上，别人是不计成本希望精益求精。你可以说这么做没有性价比，但是不能说这么做没意义。

robinhook

the_fool 发表于 2017-3-24 21:03
看了下，很佩服楼主研究的态度，但是很多观点无法赞同。

现在很多谬论的出现，与其说是迷信科学，不如说是没搞清楚科学究竟是什么，下结论不严谨。

您在贴里所罗列的理论大致上是正确的，但其实似是而非。

我引用一下维基百科上面对于科学方法的描述：
科学方法涉及到很多步骤，首先，需要观察大自然并且对于自然现象提出有意义的问题，然后再想出假说来解释自然现象，之后设计实验来检验这些假说，核对从这些假说所给出的预言是否正确无误。为了要防范在做实验时发生错误或误解，这些步骤必须具有可重复性。一个假说在被学术界广泛接受之前，必须先通过科学方法的严格验证，以有条有理的方式来将理论结果与实验数据互相比较。只有当理论结果和实验数据互相吻合时，这假说才能被学术界接受。

也就是说，现在你所罗列出的公式其实只是经过实验反复验证，得到证实的假说。这些“经过验证的假说”的问题是什么呢？就是假说成立的条件往往都是非常理想化的，数学模型往往都是接近事实的简化模型，不考虑各种各样的干扰，不完美。（然而真实的世界干扰很多，基本没有完美的东西）我不是说这些公理没有意义，我是说，如果对精度要求极高，那这些公理就不能这么简单的应用了。你提到的这个音乐回放系统的数学模型应该也没有多复杂吧？你拿Simulink仿真一下，然后对比一下实际测试结果，就知道差别在哪里了。

另外你对刘汉盛的音响二十要所提的意见，有些是有道理的，比如说一些逻辑上有重复的条款。然而有些是非常错误的。比如鲜活感和速度感根本就是两码事，完全不相关的东西。建议你还是尽量多听点好的器材，像鲜活感空气感贵气这种看起来很玄学的形容词，器材价格不够贵还真的是出不来（笑）。

另外你说耳机直观差别最大，这个是对的，然而很多高烧去搞音源，耳放，甚至线材，避震，其实是已经选好了自己最喜欢的耳机，然后希望在每一个微小的环节上都更精进。这跟你所讨论的东西已经不在一个层面上了，你是找区别最大的东西，钱要花在刀刃上，别人是不计成本希望精益求精。你可以说这么做没有性价比，但是不能说这么做没意义。

这位同学，不得不说，你这短短一段当中的问题比我的要多啊。

科学是什么，恐怕你不能说我不明白。请看我第五章的最后一段。其中提到的“证伪”概念，正是你要表达的意思。我以前专门写过的文章在这里，请看第176楼：
http://www.headphoneclub.com/thread-204322-12-1.html

这并不是个很好理解的概念。你的理解有两点根本的谬误：
1.        “可被证伪的”理论并不是“伪的”理论。它是一个假说，并不表示它是错的。如果要证明一个理论是错的，只能通过提出一个更好的理论。科学的怀疑，并不是要人盲目的认为一切都是错的。他们可能是错的，但是在你提出更好的替代理论之前，他们暂时还是对的。而你要提出更好的理论是要下功夫的啊，不是站着说说大话就完了。
2.        你并没有弄清楚什么是一个“理论”。你的观点甚至没有区分什么是“数据”，什么是“理论”。我文章里提到要重视的频响曲线、瀑布图、THD这些并不是理论，是实验得到的数据。一个公式可能是一种简化和抽象。可是这些不是公式啊，这些是用精确的方式告诉你一些事实。“证伪”理论是不能用来怀疑事实或数据的。

我还想问一个很基本的问题。你认为耳机和音响是基于什么理论制造出来的？

音响器材不是从天上掉下来的啊！他们正是根据你不认可的，觉得不可靠，不精确，理想化的，抽象的理论和试验数据，一步步改进慢慢发展到今天这个程度的。你换了几根线听一听，就觉得自己比这一切高了？这事情就好像你坐在飞机上，颠了一下，你撇撇嘴说，“空气动力学真是不可靠啊！”我觉得，你最好相信它是可靠的，因为你正坐在基于它造的飞机上。

同样的，你最好也稍稍尊重一下现有的电声学理论，因为没有它们，你听到的一切都不存在。

很多烧友们觉得可以怀疑科学，怀疑理论，怀疑数据，这些都不可靠。而最可靠的是什么呢？烧友们能提出的替代理论是什么呢？

是“我”。我的耳朵最可靠，我的感觉最可靠。

这不能不说是一种自大。

请注意，科学精神的怀疑对象，包括你自己，甚至首先是自己。

而在现有理论的大厦和自己的感觉之间，哪个更可疑，我觉得是显而易见的事情。

真正科学的怀疑精神，只会使人更谦逊，而不是更自大。

the_fool

robinhook 发表于 2017-3-25 01:11
这位同学，不得不说，你这短短一段当中的问题比我的要多啊。

科学是什么，恐怕你不能说我不明白。请看 ...

恩，频响曲线，瀑布图，THD，这些都是实验数据，然后呢？这些确定了就能百分百确定听感了吗？如果两台音源或者耳放THD给出的数据基本相同，是不是这两台机器声音基本没区别了呢？

我不是说你所说的是错的，我的意思是，不要迷信现有的理论，不要因为有现有的理论解释不了的东西（比如说线材避震的作用），就下定论说这些是无用的。
我主观觉得听感不一样，又有何不可呢？把我自己作为测试标准有什么不对呢？如果主观感受是不靠谱的，为什么我跟别人交流会对器材的声音特征有共识呢？音乐最终是给人听的，不是给机器听的。

我知道你大概要说盲听了，我还真的不怕盲听。

robinhook

the_fool 发表于 2017-3-24 21:03
看了下，很佩服楼主研究的态度，但是很多观点无法赞同。

现在很多谬论的出现，与其说是迷信科学，不如说 ...

这个（笑）真是让人很反感。一股财大气粗的铜臭气。

刘汉盛的定义，我都仔细进行了讨论。还是那句话，你要推翻，请拿出更好的讨论和定义。麻烦你说说鲜活感空气感贵气的定义是什么呢？

我不知道高烧的贵器材是要多贵。我觉得国内论坛让人很反感的一点就是，似乎一个人观点的正确性和他腰包的大小是成正比的。我觉得国外的论坛不是这样的风气。而正是知道这一点，在搬回麦景图之后，我才觉得可以说说我的看法了。似乎不对着他这蓝灯我都没资格在这码字。

好吧。声音的差别我听着不大，可是这机器买到了我码字的资格，也算是没白花这钱。

反正我的器材都列出来了。这真是一句令人厌恶的话，可是如果你觉得这样更严谨，我声明一下：

各位烧友，如果你看看花的钱还没我多，请参考我的经验。更有钱的，请绕路吧。

the_fool

对啊，所以我说了，这是两个层面的问题。你是说抓大放小，把钱花在刀刃上，有的人是不计成本精益求精。两者都没什么错，各取所需而已。

robinhook

the_fool 发表于 2017-3-25 01:27
恩，频响曲线，瀑布图，THD，这些都是实验数据，然后呢？这些确定了就能百分百确定听感了吗？如果两台音 ...

哎点评居然可以被删吗？

我没有说没区别，我说的是区别的大小，是个相对的问题，是区别的尺度和比例的问题。

再说了，我前半篇说的是理论，后半篇说的是听感啊。我觉得没有太大差别也是我自己的主观听感。实在不济就认为我是木耳好了。

xy1689

robinhook 发表于 2017-3-25 01:30
这个（笑）真是让人很反感。一股财大气粗的铜臭气。

刘汉盛的定义，我都仔细进行了讨论。还是那句话，你 ...

一年前我为了理直气壮的码字，搬了一套dcs scarlatti回来，还有aurender s10，还有manley 300b......
其实也就是为了理直气壮的码字而已，避免有人说，你玩过hiend么……
楼主这就被质疑了不是？

wwwping2011

激光鼠 发表于 2017-3-24 12:00
很多老烧不认可楼主的结论，而从楼主的推导过程来看并无问题，所以都很难说服对方。
其实楼主的推导过程隐 ...

“”而事实上根据科学研究，结论恰恰相反，频响，谐波失真对听感影响极小。”

鼠版这段话很有意思啊。鼠版能不能多说几句?  ”根据科学研究“，是不是有一些
文献啊？ 谢谢！

xy1689

楼主我没有鄙视的意思，我是实实在在的支持你的看法，因为我现在把它们都卖了....

robinhook

xy1689 发表于 2017-3-25 06:40
楼主我没有鄙视的意思，我是实实在在的支持你的看法，因为我现在把它们都卖了....

我那是开玩笑呢。你为了码字可真下血本啊，哈哈。我怎么想起了《疯狂的石头》里面那句台词：

xy1689

robinhook 发表于 2017-3-25 06:54
我那是开玩笑呢。你为了码字可真下血本啊，哈哈。我怎么想起了《疯狂的石头》里面那句台词：

反正卖了也没亏多少......玩个新鲜

noserious

很好的文章和体验，支持楼主！感谢经验和思想的分享！
我体验不出器材玄学的差别，已经自认木耳，或是归咎心理因素。对于楼主换末端的观点非常赞同。听感是主观的，每个人的天赋不一没什么好争论的，客观数据是基础的东西，因该作为基础的评判标准。

清新

仔细浏览了这个在俱乐部不敢说后无来者但绝对前无古人从理论+实践两方面深入探讨耳机音响系统中的理论问题的帖子，不，应该说论文更合适。

有点纳闷的是，这篇竟然不是精华帖？

但实在不能认同楼主最后得出的 耳机 > 耳放 > 音源 的这个结论。我的结论（也是理论结合实践得来的，尽管理论上没有楼主研究得透彻）恰恰相反：耳机系统上影响系统最终音质的排名是 音源 > 耳放 > 耳机。

从理智上个人非常认可很早以前谷雨曾经说过的“好的音响系统声音都类似但差的音响系统各有各的差法（特色）”（非原话）的说法，并且发现现在的hifi耳机都在努力朝着这一方向前进。InnerFidelity为代表的网站可谓功不可没。但，如果耳机或者音响系统最后真的变成了一个声，才真是叫人觉得可怕和悲哀的事。

有点跑题了，呵呵。灵敏度/频响/方波响应/瀑布图这些客观技术指标（或测量结果）的确可以非常全面的反映音响系统的音质水准和声音特色，但这里有一个大的前提：它反映的是测试者所搭建的整个被侧系统而不是大部分读者理所当然认为的耳机。越是hifi/hiend的耳机越讲究搭配（这里说的不是驱动出基本可以的声音素质和特质, 而是指把耳机驱动到极致），为何？类似InnerFidelity网站这种基本一套系统测遍天下所有耳机并以此给出的测试结果如何服人？好像现在已经不止一套系统了，但从测试系统与被测耳机的数量比例上看跟只有一套系统也没太大区别。

我觉得上面这一现象

1. 证明了楼主的分析是基本正确的，一套音源+耳放系统已经足够揭示一只耳机的声音特色，包括音质和风格。

2. 这些音响技术指标或者测试结果远远没有给出（或者让人轻易看出）某耳机基本驱动好痛驱动到极致之间的差别是什么？

对于低度发烧友而言，第一点基本够用了，按照类似InnwrFidelity网站给出的耳机测试结果按图索骥不难找到适合自己的耳机（但你找到的一定是“正确的”或者“音响指标好”的耳机）, 对于中度或者重度发烧友而言，真正重要的是第二点，而不是第一点。

ryjack93

有空慢慢看，对耳机部分应该是分析挺到位的，音源和线材可能lz还是听的少

mvw

帮顶,很多经历都很熟悉.差不多也是那个时间,我在西安音像协会白和平先生的公司里他帮我调货来了一支k501,当时501停产,全国没货,这两支是从兰州一个仓库里找到的,大概也就西北还有这耳机了.当时对比的是240s和k271s,说实话,以那时候的经验,当然是选了501,这没悬念.只不过听久了发现,240s,271s有的问题,501一个不少,同时还加了点染色,其实501是最有欺骗性的耳机之一,初听很吸引人,久听问题太多,没有掉501的坑是你的福气.

akg这个系列里其实只有k400做得还可以,k301,k401,k501都很不好,k500也不好,k500开了akg坏声的头.这些耳机都不值得怀念,甚至不及一个二手两百块的k240s.

说实话,如果当初我在三者之中选择价格最便宜的k240s,说不定到今天我的人生会被全部改写,因为直到今天我还是觉得240s比这两个耳机都好,甚至比df和m,比kk都好,我之后还比较喜欢的k702和k812的让我留恋的主要气质就是遗传自k240s和df的两个特点,前者的丝绸感(被650抄袭)和后者纯粹的中频(irt的功劳).当然akg只能做到这个档次了,akg的耳机其实并没有太强的艺术感,底子相比拜亚有所差距.

未来当然是静电.我觉得耳机圈有且只有一种耳机是真正的精品,那就是森海塞尔的静电耳机,再说明白点,就是奥菲斯和新款奥菲斯的耳机部分.这两个就是你要的答案.
最后还是要恭喜你当年选择了271s,在那个时代,这个并不引人注目的耳机其实是那个时代为数不多的精品.

哦,得补充一下,以上都是以我的最高标准作为衡量基准的,也就是he60和007当作60分和65分.如果随便听听,那k401一类还可以的.