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楼主: 小白

[发烧理念] 聊下技术参数和主观听感的挂钩问题

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发表于 2019-12-17 12:36:17 来自手机 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-12-17 12:36:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:37 编辑
Lunar 发表于 2019-12-17 12:34
参数不重要那你还拿着机器跑去测干啥,这样实在不好看

那是为了获得正确的测试数据。一个数字产品如果真的实测抖动大于1ns是有问题的,我该检讨自己的耳朵。

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如果只播放44.1,我懷疑客觀上1ns到底能不能聽出來  发表于 2019-12-18 00:26
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发表于 2019-12-17 12:38:40 来自手机 | 显示全部楼层
akurate 发表于 2019-12-17 11:50
现在的测量数据我觉得只能保证一个产品的下限

从主观听感的角度可以这么说,你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb,公开宣称自己的jitter低至33fs(没记错的话)。那么这么低的jitter,到底算是下限还是上限呢?客观上,数据上,33fs更可能是上限吧。

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與chord相同,msb儀測從不按照規範,所以確實是多少只能靠第三方  发表于 2019-12-18 00:23
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发表于 2019-12-17 12:40:08 | 显示全部楼层
支持白版!诛心之论可以休矣!毕竟上不上当,交不交智商税,决定权在自己,自己开心就好
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 楼主| 发表于 2019-12-17 12:42:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:44 编辑
肥程 发表于 2019-12-17 12:38
从主观听感的角度可以这么说,你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb,公开宣称自己的jitte ...

别误解。那个是时钟模块或时钟源的抖动,不是整机的实测数字。这是完全两个概念。

一个高性能的晶振,不要说做成整机,就算只是拉一根线,抖动就显著上升了。在hi-fi广告界常见的一个trick就是宣传其晶振的指标、芯片的指标。其实这些和整机的实测完全不是一个层面的事。

不过话说回来hi-fi界确实测整机测得不多。MSB那些究竟整机的指标是多少,恐怕没人知道。尤其是其数字部分,用的是独家内部封闭性协议,外人根本没法去测。

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发表于 2019-12-17 12:47:55 | 显示全部楼层
既然说主观听感,有没有人对比一下鼠莓派、Epoch这些入门播放器 vs Melco Aurender 这种高端播放器的差距,然后才能知道PNA究竟是不是值这个价,还是仅仅跟树莓派差不多。

仅仅说jitter确实没意思,因为山寨的数播现在一千多的价格也做到双OCXO了,硬件配置比PNA更强大,jitter也不一定比PNA差甚至更好,不要最后指标声音统统输给山寨货那就没有面子了。

遗憾的是,这种对比目前还没有看到,说PNA如何如何好的仅仅限于一两个版主,这难免让群众有逆反心理——逆反了就要造反,那是压不下去的。

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我也在关注这几个机器,鼠莓派系统倒是听过很不错,但还是很好奇这一批定价差距这么大的新机器拉一起PK到底能差多少  发表于 2019-12-17 12:52
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 楼主| 发表于 2019-12-17 12:56:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:59 编辑
dfying 发表于 2019-12-17 12:47
既然说主观听感,有没有人对比一下鼠莓派、Epoch这些入门播放器 vs Melco Aurender 这种高端播放器的差距, ...

具体到nBridge这个产品,卖出去之后极少有反映声音不好的。有过个别的说声音不好,检查了是其他方面原因(边扫硬盘边听、听的音乐资源有问题等)。用家里面之前用CD机、用树莓、用Melco、用aurender、用Aries的都有。就我所知道的部分用家的反馈,基本都是正面。说比原先用的这个好、比那个好,等等,都是友商产品,这里不具体说了。

很多都是静静旁观而已,不是每个人都那么爱说话的,更不用说在有争议的时候去掺合。

我自己挺喜欢nBridge+的,最近半年一直把它作为reference和听得最多的数播在用。听不惯的东西要我差不多天天听,做不到的。

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发表于 2019-12-17 12:58:57 来自手机 | 显示全部楼层
其实说到底还是同价位听感和素质或者指标的平衡吧,但是如果光有听感素质或者指标还比别家更便宜的差很多那就过分了
在这个风头浪尖上还是不发这帖子的好
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 楼主| 发表于 2019-12-17 13:13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 小白 于 2019-12-21 11:17 编辑

我想再补充一段,也应对一个以前曾引起过争议的话题:时钟有调音吗?时钟作为为数字系统提供timing基准的设备,假如有调音成分的话,那么可以说节拍器也有风格了。我觉得时钟和音乐演奏里所用的节拍器是类似的作用。

但是,换个角度说,时钟也可以说存在调音。何解呢?就是说一个具体时钟产品的研发过程,需要和音频产品做实际的搭配和试听,而不是说闭门造车就可以完成的。举个例子我所熟悉的Horea时钟,在产品基本定型了之后,花了大约2年的时间通过展会、发烧友内测、厂家交流等形式搭配各种器材和系统进行了试听,根据回馈的意见做细部调整。据我了解Helen也是如此。并不是说关起门来做出了一个指标机器牛逼的东西,就可以不管其他的。和其他音频产品的实际搭配、试用、主观试听,仍是重要的一环。即便是时钟这种最机械性、没有什么主观调音成分的设备,在实际操作中,仍是需要试听、靠耳朵修正的。当然,具体调整了什么,厂家的说法只是含混的“为音频优化”。我相信这5个字的背后,是有know-how的,而这些东西都来源于实际的搭配和试听。

再扩充一些,可以说存在这么一个规律——任何for audio的东西,都有主观调音的过程,其产品设计的过程中都牵涉到主观听音。避震玩具也是,线材也是,电处理也是。我碰到过搬着一台美国造工业电源来我店里要和马斯特电源处理器做对比的。那个美国货很威猛,但是,不是for audio的。结果如何呢?主人自己也不得不承认马斯特更好听。美国工业电处出来的声音是干巴巴的,人声毫无感染力。马斯特就要好听很多。这也就是for audio的东西,和非for audio的工业产品的分别。前者一定是有人主观听音、和周边音响器材搭配、调整过的。后者没有,就是个工业品,性能合格就OK了。

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 楼主| 发表于 2019-12-17 13:33:39 | 显示全部楼层
吃饭了,吃完再写一些感想。
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发表于 2019-12-17 13:41:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Xuzuowei 于 2019-12-17 13:43 编辑
Lunar 发表于 2019-12-17 12:58
其实说到底还是同价位听感和素质或者指标的平衡吧,但是如果光有听感素质或者指标还比别家更便宜的差很多那 ...

是的,其实另外一个帖子也没质疑nBridge的听感。但是测试数据差这个结果无疑是对大热的nBridge如一盆冷水般泼来。如6L所言,“pna的问题在于宣传的时候说它是出自技术高手的设计,若是一开始没这么宣传就无所谓了”。
除开纯指标派和纯听感派,我觉得其实大多数烧友应该都中间派的,在保证听感的同时希望指标尽量好。而白版在这个节点开这么一个帖子,我觉得不能说服指标派。而中间派也并不是不理解听感的重要,只是同时无法放下指标,可谓两头不讨好。所以很多人也觉得“再怎么洗也没用“。卖到这个价位,把指标做得好是本分。
另外一个帖子说”狼教授跟高总昨晚通宵到凌晨5点测试,就在十来分钟前,官方内部得出了结论,定位了问题,并承诺修复。“,这是对用户负责的态度,值得肯定。
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发表于 2019-12-17 13:41:52 来自手机 | 显示全部楼层
小白 发表于 2019-12-17 12:42
别误解。那个是时钟模块或时钟源的抖动,不是整机的实测数字。这是完全两个概念。

一个高性能的晶振, ...

无论实际上有没有达到33fs,但业界老大级的品牌拿jitter作为卖点,也足以说明jitter的重要性了吧。其实在此之前,普遍都认为jitter是越低越好,没有什么异议。但此事一出,jitter又变得可高可低了。
要是追究jitter的由来,就是因为大家都是0101的数字信号,怎么会有差别呢?于是jitter出现了,同样的0101,jitter不一样啊。现在把jitter拿出来比较了,已然是一种进步,要是又说jitter不重要了。jitter岂不是变成了呼之则来,挥之则走的逻辑笑柄?

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瞎说什么大实话  发表于 2019-12-20 20:15
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发表于 2019-12-17 13:48:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Xuzuowei 于 2019-12-17 14:01 编辑
肥程 发表于 2019-12-17 13:41
无论实际上有没有达到33fs,但业界老大级的品牌拿jitter作为卖点,也足以说明jitter的重要性了吧。其实在 ...

可以理解为一个商业上的噱头吧。那些只是把指标做得很好的机器,大吹特吹技术优势以掩盖听感上的缺陷;而指标不行听感好的一样有大批人耳朵收货,甚至永远不会忘记回头批斗一下指标机听感差,这样永远没完没了。希望厂家还是应该把目标定得高一些,把指标和听感都做得很好。
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发表于 2019-12-17 13:50:34 来自手机 | 显示全部楼层
Xuzuowei 发表于 2019-12-17 13:48
可以理解为一个商业上的噱头吧,光是指标做得好就大吹特吹可掩盖听感上的缺陷,而指标不行的把听感做好一 ...

横竖都是我说了算的意思。
解释权在我
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发表于 2019-12-17 14:03:38 | 显示全部楼层
器材归根到底是听的 不是测指标用的
只要好听 管他什么指标好不好
我是这个观点
我爱贝璐丹堤
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