音乐里面有什么？

小白

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huangwei 发表于 2024-1-19 10:14
唱片这种载体的话作为独特的音乐作品是自立的，舞台和唱片的音乐鉴赏是有很大差异的两种艺术。

下面这段 ...

我的音乐方面的信念之一就是——我以前多次说过——越伟大的音乐，越有着丰富的表现方式，而不是“局限，甚至唯一的表现方式”。勃拉姆斯对其作品的截然不同的演绎方式都击节鼓掌，最好滴证明了这点。

只能以某种方式表现的音乐，基本不灵（从艺术角度看）。最典型的例子——哀乐、运动员进行曲、维也纳圆舞曲。这些音乐有着固定的演绎风格和方式。很多资深乐迷很少听斯特劳斯圆舞曲（我也是），我认为演绎方式单调而不丰富，是重要原因，甚至决定性原因。同样作为“优美的音乐”，肖邦的、莫扎特的、舒伯特的音乐也很优美，但内容比斯特劳斯圆舞曲丰富太多了，容许的表现方式多多了，所以也“伟大”很多。

小白

D.960 发表于 2024-1-19 08:46
白版给我提了个好大的问题。如果是在15年前，我肯定会长篇大论的回答，因为那个时候我也和楼主及其拥趸一 ...

说起切利大师，想起他说过的一则故事。切利年轻时有一次问富特文格勒，布鲁克纳的这个乐段，什么样的节拍速度最佳？富特文格勒的回答是：靠耳朵听！如果你听上去觉得乐队的音响rich and deep，就放慢速度，如果觉得乐队的音响听上去dry and brittle，就需要加快。

所以富特文格勒指挥不同的乐团，速度会是不一样的，不存在一个学院派的、理论上的最佳速度。这是切利从富特文格勒那里学到的东西。

根据实际的音响效果来确定节拍速度。富特文格勒应该是一个音响发烧友！他的继任者卡拉扬就更是了，发烧到会亲自调旋钮的那种。

所以，音响效果（Acoustics）是音乐演绎的一个重要组成部分。不要脱离实际的音响去谈谱面。那个是平庸的学院派，而大师才懂得“音响效果”是最重要的。

wwwping2011

今年的维也纳新年音乐会，我看了两个芭蕾舞(圆舞曲配乐)。纯圆舞曲 没有看，嫌太长，意思不大      想起来了，今年的音乐会 有布鲁克纳的 4对舞 ，感觉还不错。


我听过 莫扎特的德国舞曲，感觉还可以

关东风

小白 发表于 2024-1-19 11:54
我的音乐方面的信念之一就是——我以前多次说过——越伟大的音乐，越有着丰富的表现方式，而不是“局限 ...

看明白了，谢谢白版的分享。

但柯普兰说音乐欣赏的三个层次，白版是怎么解读的。

huangwei

关东风 发表于 2024-1-19 13:15
看明白了，谢谢白版的分享。

但柯普兰说音乐欣赏的三个层次，白版是怎么解读的。

我们看看科普兰原文关于第二阶段是怎么说的：

2、倾听音乐的第二个阶段是表达阶段。
我自己认为，所有的音乐都有表达能力，有的强一些有的弱一些，所有的音符后面都具有某种涵义，而这种涵义毕竟构成了作品的内容。全部问题可以用下面的问答式简单地加以说明:“音乐有涵义吗?”我的回答是:“有的”。“你能用言语把这种涵义说清楚吗?”我的回答是:“不能”。这就是症结所在。

在不同的时刻，音乐表达了安详或洋溢的情感、懊悔或胜利、愤怒或喜悦的情绪。它以无数细微的差别和变化表达其中的每一种情绪以及许多别的情绪，它甚至可以表达一种任何语言中都找不到适当的言词的涵义。在这种情况下，音乐家喜欢说音乐只有纯音乐的涵义。他们有时甚至更进一步说所有的音乐都只有纯音乐的涵义。他们的真正的意思是说，找不到怡当的言词来表达音乐的涵义，并且即使能够找到，也没有必要去找。

不过不管专业音乐工作者怎么讲，大多数初学乐的人还是要制订明确的言词来说明他们对音乐的应。因此他仍总是觉得“理解”柴科夫斯基要比理解解贝多芬容易些。首先，为柴科夫斯基的一首乐曲制订内容明确的涵义要比为贝多芬的这样做容易些，容易得多。尤其是，就这位俄国作曲家来说，每当你回到他的一首乐曲上去的时候，它几乎总是向你述说着同一件事情;而你要想说清贝多芬在讲什么却经常是很困难的。任何音乐家都会告诉你，这就是为什么说贝多芬是更伟大的作曲家的缘故。因为每次都向你述说同样内情的乐曲很快会变成枯燥的乐曲;而每听一次都能有细微不同涵义的乐曲则具有更强的生命力。

如果可能的话，你不妨听一下巴赫《平均律钢琴曲集》中的四十八个赋格主题。一个主题接一个主题地听。很快你就会意识到每一个主题都反映着一种不同的情绪。你还会很快地意识到，主题愈是动听，就愈难找到能使你完全满意的言词来描述它。是的，你当然知道它是快活的还是悲哀的。换言之，围绕着这个主题可以在自己的头脑中构成一幅感情的框框。现在进一步研究一下悲哀的主题，尽力抓住它的确切的悲哀的性质。是悲观主义的悲哀还是听天由命的悲京是致命的悲哀还是带微笑的悲哀?

让我们假定你现在很幸运，你能用许多话把自己选择的主题的确切涵义描述得使自己满意，但是这并不保证使别人满意，别人也不必要满意。重要的是每个人都能使自己感觉到一个主题或整首乐曲所表达的特性。如果那是一首艺术巨作每当你再听它的时候，本要期望它都意味着完全相同的事物。

当然，主题或乐曲不必只表现一种情绪。以《第九交响曲》的第一主要主题为例，很明显，它是由不同的成分构成的,叙述的也不只是一件事。然而不管是谁听它,，都会马上有一种力量的感觉,一种有力的感觉。这种感觉并不单纯出于演奏的强大音响。这是主题本身所固有的力量。这主题的非凡的力量和活力给听众的印象好像是发生了一项强有力的声明。不过决不要试图把它归结为“致命的生命之锤”,等等。这就是麻烦开始的地方。音乐家在激怒中说音乐除了音符本身之外什么也不是，而非专业音乐工作者则过分焦急地渴望着任何可以使自己更接近于这首乐曲的涵义的解释。

huangwei

反复读了几遍，这和白版上面说的，不就是一个意思嘛。

小白

huangwei 发表于 2024-1-19 14:35
反复读了几遍，这和白版上面说的，不就是一个意思嘛。

在我看来，听音乐，然后出现被“感染”的症状，比如沉浸、陶醉、流泪，就是意会了。至于要用文字描述出这种感动，是很困难的，具体要看各人的语言功底。但即便是最好的语言功底，也只能接近地描述出被感动的具体原因和状态。

wwwping2011

huangwei 发表于 2024-1-19 14:32
我们看看科普兰原文关于第二阶段是怎么说的：

2、倾听音乐的第二个阶段是表达阶段。

。音乐家在激怒中说音乐除了音符本身之外什么也不是，而非专业音乐工作者则过分焦急地渴望着任何可以使自己更接近于这首乐曲的涵义的解释。
。。。。。。
有意思  看看我的前面的帖子，三宝说， 音乐无非就是各式各样的声音，

是不是差不多？

ruijidong1

wwwping2011 发表于 2024-1-19 15:02
。音乐家在激怒中说音乐除了音符本身之外什么也不是，而非专业音乐工作者则过分焦急地渴望着任何可以使自 ...

这个是不是和我们考试中归纳中心思想很像。。。

小白

补充几句对科普兰音乐欣赏三层次里的最高层次“纯音乐”层次的看法。

其实所谓“纯音乐层次”说白了就是专业人士从专业角度去看音乐了。类似于，我举两例，电影专业导演/摄影师看电影，厨师品尝其他厨师的菜品。

普通影迷看电影，和电影专业人士看，视角、关注的地方，是完全不同的。影迷是在体验影片的意境、艺术氛围、人物、情节，专业人士则在看镜头的运用技巧、情节的切换和推进手法，等等。专业人士会看得更“细”，像解剖一样。影迷则是在“体验”而非解剖。

美食家品尝美食，也是注重味觉的体验，而专业同行——厨师，他会从色香味等纬度去“剖析”和评价吃到的菜品。尝到一种味道，他会去剖析其中的组成物料。

音乐也是类似的。乐迷注重的是对音乐的“情境体验”，而专业搞音乐的人，每一句乐句他会不自觉地分析它的“功能”：第一句是“引子”，里面出现了若干动机和旋律片段，要记住这些，因为它们不会是无来由的，后面有大概率会完整出现。引子是什么调性。后面引出一个主题，这个主题是什么调性，和前面引子里的动机有没有联系？主题第一次出现后一般会复述，那么复述的配器和第一次出现有何不同？复述时主题有没有变化，如何变化？之后，主题会开始evolve，这个过程又是如何的？运用了哪些技法？再后面又出现了一个新的乐句。这个可能是连接段，连接到第二主题。它有什么特色？然后第二主题出现，它又在什么调性上？和第一主题的调性是什么关系？配器是怎么样的？第二主题又和引子里的素材有没有关联？第二主题出现和复述后可能开始若干变奏（variation），这些变奏又分别用了什么手法？主题呈示完了，如何自然地进入发展部？发展部的“花头”就更多了。调性如何转换？配器如何变化？主题如何碎片化和变形？

等等等等。专业耳朵里听到的音乐作品，就是被他们不自觉、下意识地去解剖和分析的。和普通乐迷的“体验式欣赏”是很不同的。

下面引到一个很重要的问题：这种“专业人士解剖式的欣赏”，和爱好者“体验式的欣赏”，肯定是方式不同的，但是，单纯从“欣赏的快乐”角度看，有没有高下分别？专业式的剖析，会带给专业欣赏者更多的快乐吗？

我认为并不是。专业式的剖析/解构式的欣赏，会带给欣赏者更多的“信息”，更多的“专业收获”，但并不是更多的快乐和享受。

有的时候，我甚至觉得，爱好者单纯的体验式欣赏，更注重big picture，是一种更具整体观的欣赏，而专业人士的剖析和解构，反而是碎片式的。虽然提供更多的细节信息，但从“大画面”来看，未必就是更佳的。

wwwping2011

小白 发表于 2024-1-19 15:21
补充几句对科普兰音乐欣赏三层次里的最高层次“纯音乐”层次的看法。

其实所谓“纯音乐层次”说白了就是 ...

精彩！我那位亲戚就是如此听音乐的，不轻松啊

小白

我再举一个例子：面对美妙的风景，来到一个风景如画的景点，现在通行的做法是马上拿出手机寻找各种角度猛拍。但我一直在想一个问题：在这个时候，不拿出手机，就人站着，尽视野之娱，打开全身感观，去体验“此处的美”，那是一种全景式的big picture，而拿出手机猛拍了几十张，都是零零碎碎的画面，反而失去了体验big picture的乐趣。

意识到这点后，我现在到达一个景点后反而很少去拍，而只是各处站站、走走，打开感官，去尽情体验。反正我家人会拍很多照片，我事后去要就OK了。

专业式的欣赏，犹如在景点拍了很多细节照片，收获了很多的细节，而乐迷的“非专业欣赏”更像是我所习惯的“整体欣赏”，注重的是大画面、整体感。我的看法是，从“信息量”的角度，专业式欣赏收获大得多，但从单纯的享受/感染/体验角度，两种形式并无分别，甚至，乐迷的非专业欣赏可能获得更深的情感层面体验。如我前面所说，有听得流泪的乐迷，有剖析到每个乐句，但听了没哭的专业人士。

wwwping2011

ruijidong1 发表于 2024-1-19 15:16
这个是不是和我们考试中归纳中心思想很像。。。

考试多了  后遗症

wwwping2011

小白 发表于 2024-1-19 15:21
补充几句对科普兰音乐欣赏三层次里的最高层次“纯音乐”层次的看法。

其实所谓“纯音乐层次”说白了就是 ...

白版这个帖子 应广为宣传，爱乐者必读！！！  哈哈哈

D.960

我来推荐个视频吧

https://www.bilibili.com/video/B ... d_from=333.1007.0.0

在赫有声的这个视频里，把科普兰的“三个阶段”进一步的发展为了一个“三角模型”。大家可以看看。