突然想说，很多古典音乐其实很一般，很一般。

iverson

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原帖由 kbohm 于 2009-7-7 12:23 发表
比较同意lz的看法，古典音乐内部也有三六九等的。把柴可夫斯基的芭蕾音乐，德沃夏克第九这些拿来和贝多芬晚期四重奏、庄严弥撒放一块儿一比。。。反正谁听谁知道，前两个就是用管弦乐演奏的流行音乐

这个，德沃夏克的第九，应该是很伟大的吧！
他晚年思念故乡的感情在第二乐章表达的淋漓尽致

mifeng

老柴确实容易腻味。

pieryu

原帖由 satan_lea 于 2009-7-6 20:10 发表
音乐类型没有优劣之分。都只是作曲家用以表达想法的手段和方式而已。
但对于任一具体的音乐作品，它所含的艺术价值，却有高低之分。

春暖花开

古典也是精华和糟粕都有，不能因为是古典的音乐就是高尚的音乐

robinhook

原帖由 satan_lea 于 2009-7-6 20:10 发表
音乐类型没有优劣之分。都只是作曲家用以表达想法的手段和方式而已。
但对于任一具体的音乐作品，它所含的艺术价值，却有高低之分。

麻烦请找出一首艺术价值可比肩贝九的流行音乐作品。。。

或者咱们试取100首最优秀流行歌，和100首最优秀古典乐作品，比较这两个样本艺术价值孰高试试？

流行音乐，从它创作的机制、目的、创作者倾注的才力出发，注定其艺术价值不如古典音乐。别的音乐类型之间相比我同意这位朋友的看法。但古典，这与别的类型不是横向的并列关系。他高于别的类型，这是不可争辩的事实。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2009-7-8 17:25 编辑 ]

satan_lea

原帖由 robinhook 于 2009-7-7 07:40 发表
类型平等，这话也不是绝对的。因为“类型”本身就很难定义，可大可小，层次繁多。有些类型之间确实是高下难分，有些则是无法比较，还有一些是可以比较的。

“口水歌”是不是一个类型？还是属于“流行歌”？“摇滚 ...

可能是我没有表达清楚自己的意思，所以导致这个朋友有所误解了。

要比较两样东西的好坏，必需有两个前提条件，一是两样东西必须是同类的，或是比较的方面是同一个维度的，第二个条件是要有比较的标准。

比如音乐类型的分类，是有不同维度的。古典、流行、爵士等等是一种分类方式，而什么口水歌，网络歌等等是另一个维度，两者不能混为一谈。

至于评价标准，我认为唯一的标准就是作品所蕴含的艺术价值。

草民一介

原帖由 kbohm 于 2009-7-7 12:23 发表
比较同意lz的看法，古典音乐内部也有三六九等的。把柴可夫斯基的芭蕾音乐，德沃夏克第九这些拿来和贝多芬晚期四重奏、庄严弥撒放一块儿一比。。。反正谁听谁知道，前两个就是用管弦乐演奏的流行音乐

芭蕾音乐仅仅是老柴的应景之作，既不反映他的内心世界，也不代表他的最高水准。这么比不公平。

satan_lea

原帖由 robinhook 于 2009-7-8 17:18 发表


麻烦请找出一首艺术价值可比肩贝九的流行音乐作品。。。

或者咱们试取100首最优秀流行歌，和100首最优秀古典乐作品，比较这两个样本艺术价值孰高试试？

流行音乐，从它创作的机制、目的、创作者倾注的才力 ...

关于兄弟的个这观点，小弟在几年前有过不成熟的思考http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c99cf12010007w0.html

我觉得兄弟混淆了一个概念——即使你认为没有一首流行音乐的艺术价值可以比肩贝九，就可以否定整个流行音乐的这种艺术表达方式吗？

假设真没有能比肩贝九的流行作品，那是因为创作机制，商业目的，所倾注的心血与财力等等做的限制导致（兄弟自己也提到过），而不是音乐类型的错。

试想，如果一位有极高天赋的流行音乐作家能古典音乐作家一样，排除万难，呕心沥血数年，甚至数十年出来一部作品，我认为他一样可以比肩世上任何最伟大的音乐。

流行音乐的问题是快餐文化的错，而不是这种音乐载体的错。

kbohm

原帖由 草民一介 于 2009-7-8 18:13 发表

芭蕾音乐仅仅是老柴的应景之作，既不反映他的内心世界，也不代表他的最高水准。这么比不公平。

首先需要声明的是，我举的例子只是就具体的古典作品而言，不涉及具体作曲家的层面。

其次。。。其实柴可夫斯基真的不行。。。别说巴赫贝多芬莫扎特了，比同时代的勃拉姆斯都相差甚远，无论交响还是协奏曲，室内乐就更不说了，勃拉姆斯本来就是最伟大的室内乐作曲家之一。柴可夫斯基的悲怆，除了切力指挥的还值得多听外，实在是一首不怎样的作品，而切力的版本之所以值得多听，完全是指挥家把作曲家的作品升华了一个档次（伟大的指挥家足以让平庸的作品焕发光彩）

这么说好像对万人迷老柴不大公平，但却是我的切身体会，柴可夫斯基的作品好处在于旋律优美，感情真挚；但问题就在于，他虽然不惮于袒露自己的内心，抒发自己的真情实感，但无奈的是，他的内心生活真的不怎样，境界也真的很一般。。。也就是说，他很真诚的把自己那并不怎样的内心袒露了出来，但无论如何，他的作品论境界论深度都只能是二流的。。。

音乐不是声音，音乐本来就是理想主义的，所以我们希望在音乐中听到现实中所没有崇高和深奥，就算这些精神都是过于抽象、过于脱离现实的也无所谓，因为要的就是这种理想与精神，如果谁在音乐中把自己那点儿无聊的痛苦没完没了的哼哼唧唧，那就无味的很了，柴可夫斯基真正让人难以忍受的就是乐而淫，哀而伤，感情在他那儿是没有任何升华的，也就没有任何普世的情怀，而总是局限于个人的喜怒哀乐里，这就限制他作品的境界和层次。

就如同听一场演讲或讲座，你是希望演讲者把自身的痛苦或悲伤升华到一定层次做一个深宏的讨论呢，还是希望演讲者一个劲儿的重复“我好快乐啊，我好快乐啊；我好悲伤啊，我好悲伤啊”。

[ 本帖最后由 kbohm 于 2009-7-8 19:16 编辑 ]

大手

老柴的水平的确有限

用来入门非常好

典型的就是 1812这种很有特色的序曲，其艺术高度远不如他自己的罗米欧与朱丽叶幻想序曲

robinhook

原帖由 satan_lea 于 2009-7-8 18:18 发表
关于兄弟的个这观点，小弟在几年前有过不成熟的思考http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c99cf12010007w0.html
我觉得兄弟混淆了一个概念——即使你认为没有一首流行音乐的艺术价值可以比肩贝九，就可以否定整个 ...

妙极！！今天是遇到知音了，真是不打不相识。看了兄弟所写的文章，其中字句与我2年前在隔壁与人争论巴赫时之所言如出一辙，我们所赞同的、反对的观点几乎完全一样，幸甚！

http://www.erji.net/read.php?tid=365337&fpage=0&toread=&page=2

再读兄弟楼上的一帖，想法非常独到，读来很有启发。我想我完全支持兄弟的结论：体裁并不决定艺术价值的高低。就像歌剧、交响、室内乐这些体裁概念与艺术价值没有关系一样。

说到这，我想推荐一个很有特点的音乐家给这位兄弟，创作者叫Sopor Aeternus，译为永恒沉睡。若兄弟已经知晓就算我多嘴了。他的音乐才华是近年来听到的通俗音乐创作者中最让我钦佩的。兄弟可听听他的专辑《Dead Lovers' Sarabande (Face Two)》，还有他和一个女歌手合作的专辑《Nenia C'alladhan》。风格绝对自成一体，很多旋律异常优美，词作接近中世纪的叙事长诗，配器色彩丰富，声部繁复，很多长曲主题变化丰富让人应接不暇。

我想，这位Sopor Aeternus或许接近兄弟所说的这种情况。我个人认为他的很多作品内涵丰富，艺术价值是很高的。至于究竟该怎样给这种音乐分类，算不算流行，这个已经不重要。因为我们的价值观是一样的，只要是有营养的，就是好的音乐，不论体裁。我们反对的是贫瘠的快餐文化，而不是任何一种体裁。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2009-7-8 19:29 编辑 ]

robinhook

原帖由 kbohm 于 2009-7-8 18:41 发表

首先需要声明的是，我举的例子只是就具体的古典作品而言，不涉及具体作曲家的层面。

其次。。。其实柴可夫斯基真的不行。。。别说巴赫贝多芬莫扎特了，比同时代的勃拉姆斯都相差甚远，无论交响还是协奏曲，室内 ...

伯姆同学，我不得不说，这段写得很精彩！

yangmetal

原帖由 robinhook 于 2009-7-8 12:25 发表


妙极！！今天是遇到知音了，真是不打不相识。看了兄弟所写的文章，其中字句与我2年前在隔壁与人争论巴赫时之所言如出一辙，我们所赞同的、反对的观点几乎完全一样，幸甚！

http://www.erji.net/read.php?tid= ...

真想在这儿加分~~~~

讨论的好, DING!!!!

pig2man

看来大家在老柴的问题上达成了一致
其实老柴的旋律还是很好的，就是太悲了，而且我记得说过，他的个性、他的生平使得我对他没什么好感。
但是音乐才能的集中体现不就是旋律么，就好比说到文采必然要想到汉赋一样，我觉得一味贬低他境界低也没必要。

转自wiki：
Although enduringly popular with concert audiences across the world, Tchaikovsky has at times been judged harshly by critics, musicians and composers. However, his reputation as a significant composer is now generally regarded as secure, as the disdain with which Western critics in the early and mid-20th century dismissed his music as vulgar and lacking in elevated thought has largely dissipated.

大家不要跟20世纪初的评论家一般见识哈。

satan_lea

音乐的才能绝不仅仅局限于旋律