谈发烧: 尊重主观听感,承认存在"未知领域"

kanex

交易区新帖推荐

原帖由 mifeng 于 2009-6-6 13:32 发表
所谓双盲测试，您刚才一直强调人眼看到的东西会使人的判断力产生问题，那您怎么没想过遮住眼睛对于人判断力的负面心理影响呀？本身这个测试就科学吗？

我前面说了，这种事情会造成听者的紧张，是一个问题

mifeng

不是说可以得到无条件真理的问题，而是任何通过打算通过减少变数来否认其他结果的企图都是不科学的。

大家都认同hifi是一个精细、复杂需要鉴别力的爱好，又何尝有谁意识到科学是更加精细、复杂，需要长期鉴别与耐心的？难道科学便是打拳击，一条件更充分，否认二？ 以前很多人是这么干的，爱因斯坦老头之后就很少人这么干了。

kanex

原帖由 mifeng 于 2009-6-6 13:37 发表
不是说可以得到无条件真理的问题，而是任何通过打算通过减少变数来否认其他结果的企图都是不科学的。
大家都认同hifi是一个精细、复杂需要鉴别力的爱好，又何尝有谁意识到科学是更加精细、复杂，需要长期鉴别与耐 ...

理论上而言，人的大多数主观听感可以由科学实验方法测量出来。

现在的一个问题是，很多时候实验测量数据的方法不够周详。

比如说测量频响、失真等等，必须加真负载来测试。空载的数据会严重高估器材的能力，有的时候高估100倍以上。可惜很多人还是只看空载数据，结果就发现“实验测不出区别，人却可以听出区别”。

mifeng

你说的这些现象，小弟完全同意。
不过您的科学观，窃以为还比较原始。

kanex

原帖由 mifeng 于 2009-6-6 13:45 发表
你说的这些现象，我完全同意。
不过您的科学观，小弟以为还比较原始。

自我感觉科学观还凑合。。。您有什么高见，多多指教

hifi涉及心理学，不算是特别硬的科学啦。现在很多问题还是不清楚的。

[ 本帖最后由 kanex 于 2009-6-6 13:50 编辑 ]

xixisao

其实不然，我想即便是如今再顶尖的科研机构也无法造出完美的身临其境，其实现今的科学技术也仅仅到了胚胎雏形阶段，正如看历史一样，向后能看多少年，你就能向前看多少年，如果拓展一下，现在的科学技术真是九牛一毛，连古人造的物品都难仿制。不过这样很好，正是我们都有这样的欲念，才推动社会的发展，所以我们不要说什么是科学，什么不是，神学也是学问，周易易经也是科学，主观感受也是，难道解释不清就不能算科学了？？没准，你耳朵听到得声音就跟我的不一样，这个还要研究生物学理论喽，这个很正常嘛，耳膜就跟耳机一样，有好有坏嘛，神经就跟线材一样，你大脑也要DAC嘛，哈哈

千年隼

呵呵，请看一篇Ayre总裁的专访，里面就提到这方面的问题：


专访Ayre总裁兼设计者Charlie Hansen

在Ayre，Charles Hansen就是公司的灵魂，但这位资深音响设计师，却非常的平易近人。每次在台湾采访Charles，他总是西装笔挺，现在到了Ayre在科罗拉多的家，Charles却一身休闲装扮，丝毫没有老板的架子。结果是来采访的我一袭正式西装，反而和工厂的气氛搭不起来。

与Charles Hansen的对话，对采访者而言是件轻松愉快的工作，Charles非常健谈，而且善于举例譬喻，聊起音响的设计一派轻松自然，完全没有生硬的电路理论。对于他所相信的信念，Charles完全贯彻到底，言谈之间，充满择善固执的精神，并且拥有绝对的自信，自成一家之言。

关于Ayre与Charles Hansen的音响之路

U-Audio问：从1993年创业至今，Ayre推出了不少优秀的器材，能否和我们谈谈你个人投入音响产业的背景？

Charles Hansen答：
打从我有记忆以来，一直都非常喜欢音乐与音响。我记得早年父亲拥有一部Dynaco的真空管机，还是买套件回来组装的，不过他不准我们小孩子玩他的音响，而是把他淘汰的单声道老唱盘拿给我玩。国中的时候我就经常「改装」这部老单声道唱盘，从电子学的入门教科书慢慢学起，套用在老爸淘汰的音响器材上面实做，从当中累积初步的经验。
 

当地的音响店有人知道我懂得修音响，竟雇用我来当维修人员，那时候我得要骑脚踏车去上班，因为还没到可以考驾照的年纪。在音响店工作期间，逐渐接触到所谓Hi-End音响，像是Audio Research、Magnepan、Linn、Mark Levinson、McIntosh、JBL等等，都是当时很畅销的器材，也代表当时美国市场上的Hi-End主流品牌。

虽然我很喜欢音响，但是大学的时候则是主修物理，这段时间的研究带给我很多启发。物理是一门很有趣的学科，非常合乎逻辑，让我了解严肃的研究和分析的方法，但是，当我越用功学习，我越发现物理所能提供的答案很有限。事实上，现代物理所能了解的范围，比起人类所不了解的范围，相对起来非常有限，换句话说，物理学所能解答的问题只占非常小的一部份，大部分的物理现象都还没有真确的答案。

譬如数百年前就已经发现地心引力存在的事实，甚至可以精密计算地心引力对于物体移动的影响，但是究竟地心引力如何运作，依然缺乏真确的解释。把这样的道理放在音响上面，似乎也有相通的道理，虽然我们有许多可以测量音响器材性能的仪器，但实际上却很难解释能让声音变好的理由。

譬如Ayre所使用的调音木头垫片，我相信全世界的仪器都不能告诉你测量起来有何不同，但实际上却听起来不同。接下来的问题，是调音木头如果使用黑檀木或紫檀木，测量起来会有何不同？但实际上，只要材料换了，人耳就能听出不同的地方。

又像现在如果我把Ayre正在研发的音响线材拿去给我的老师们看，他们一定会说：「线材怎么会对声音有影响？」在他们的观念中，昂贵的线材和普通的线材测试数据应该差不多，理论上聆听时应该没有差异，但实际上我相信每一位音响爱好者都同意，不同的线材听起来确实不一样，这代表测试的方法一定有所不足，也就是说，我们在音响上面所不了解的部分还很多。

U-Audio问：所以你放弃了物理的研究，投入音响产业，就是为了解答「如何让音乐表现更好」的谜题？

C.H.答：
社会经历有时候是许多偶然的结合。大学毕业之后，我对于如何让喇叭变好听的设计有一些想法，当时想出了一套简单的理论，可以让喇叭达到全频段的音乐表现透明无染，所以最早我投入音响产业是和好友Bob Grupp一起创立Avalon。Bob的专长是喇叭箱体，而我则是把设计理论化为实际。但是我必须承认，那时候我们两个人都没有生意头脑，幸好很多朋友一起帮忙，才让公司营运上轨道，譬如Richard Brodia和Jeff Rowland。
 

你应该知道Avalon的箱体采用完全不平行的设计，所以制作过程非常复杂，Bob后来觉得Avalon的音箱实在太难做了，所以把股份卖给Neil Patel。接着我和Neil合作了一段时间，从他身上学到很多关于聆听与设计的观念，这些宝贵的经验，对于我后来创立Ayre有很大的帮助。我大约是1991年的时候把自己的Avalon股份卖掉，专心规划自己想做的产品。

当我创立Ayre的时候，虽然在音响设计上有许多经验，但实际上却还不懂经营这件事，以为当上老板就等于在做生意，但事实上Ayre开始的前几年，我们做了很多不符合利基原则的产品。回头想想，在Avalon时代我完全不懂生意，而Ayre刚开始的时候，我以为我懂得生意，但实际上还在学习，现在我比较清楚「大概」应该如何经营公司。所以设计扩大机和经营是完全不一样的事情，而实际上我花了十多年，到现在才敢说「稍微」懂得商业运作的原则。 

大约在1991初期我正式离开Avalon，同年夏天的时候开始策划Ayre，年底大致成形，1992年开始设计并制作Proto type。其实我在扩大机上面的经验，比起设计喇叭更多，而且我离开Avalon时签署了竞业条款，所以在一定的时间内（大约十年）不能制作喇叭，既然如此，很自然地，我选择了扩大机的路。

U-Audio问：为何把公司称为Ayre？有什么特殊意义吗？还是你特别喜欢英国诗人艾耶尔（也是Ayre）？

C.H.答：
说实话，Ayre这个字本身并没有特殊的意义。作为长期的音响爱好者，我们希望制作出如空气般透明纯净的音响器材，Ayre这个字的发音和Air很接近。但实际上为公司命名的时候，我们想的只是找没有人注册过的新名字，那是美国商业登记很重要的原则，要是商标和其他人重复，或者已经有人先登记，不管有没有营运，都得要花钱买商标权，所以我们创造出Ayre这个新字，只是为了不和别人重复，取得独一无二的商标。

U-Audio问：1993年Ayre就确立了基本的设计逻辑：无负回授、全平衡、洁净电源这三大特色吗？

C.H.答：
没错，而且我们至今依然以同样的原则，让器材精益求精。无负回授是最早出现的基本想法，也是我长期相信的最佳线路。在无负回授之外，我也相信全平衡线路是好声的关键，因此在放大线路设计上面，无负回授与全平衡就一直是Ayre的根本原则。至于音响电源供应的处理，就像饮料一样，没有洁净好水，就无法调制出一杯好的饮料，电源就是扩大机的水源，必须洁净无瑕，否则无法提供优秀的音乐再生。

这三项特点，长期以来就是Ayre的产品基本原则，过去如此，现在如此，未来也不会改变，各个世代产品的差别，只是随着更多的研发投入，或是更优秀的组件出现，我们可以把这三件事情做得更好。

U-Audio问：因为要把产品做得好，所以成本也无法节省？

C.H.答：
确实，要达到全平衡、无负回授与妥善处理电源供应，必须投入更多的成本，但是，说真的，我自己还是想着怎么把产品做得又好又便宜，只是我现在还没有想出来怎么在制造与设计上取得平衡。坦白说，如果不计较成本与价格，对于设计者而言，其实比较容易，因为没有成本限制，大可选择当今最好的组件，或者依照计算选择规格特殊的组件。我还是会努力想出怎么做出符合Ayre的声音质量，还能把价格压低在一千美金以下的产品，目前我们只有AX-7和CX-7能够把价格拉到合理的程度，但还是有可以努力的空间。但我也必须承认，要在很低的价格当中制作优秀的产品，是一件非常困难的事，把产品做得又好又便宜，确实是设计者最大的挑战。

关于负回授的争议

U-Audio问：回授的使用在扩大机线路上，一直有不同的看法。有人认为适当加入负回授，可以降低失真，但Ayre显然是反对负回授的族群。请问究竟音响迷应该如何看待负回授这件事？

C.H.答：
我相信无负回授的线路可以再生最自然与真实的音乐，这是长期以来的经验，也是作为负责的音响设计者，必须清楚向消费者表达的理念。早在1920年代Harold Black就发现了负回授，当时是为了应用在电话上面，因为长距离的讯号传输会产生很大的损耗，所以需要负回授增加讯号强度。

用在音响上面，负回授可以改善测量的数据，以扩大机为例，在线路上使用负回授，可以有效的提高频率响应、降低失真，输出阻抗也会因此降低，技术上的规格都会因为负回授而提升，所以目前大部分的扩大机都会使用负回授，以有效提高测试规格数据。
 

使用负回授会让测试数据在账面上更好看，但是仪器测量并不等同于音乐听起来更好听。在我的经验当中，负回授对音乐回放最大的影响就是瞬时反应，有时候听起来显得更「刺激」，但在音乐表情上面，却显得不太自然。对于音响设计者而言，我必须承认如果只要追求账面上的测试数据，负回授当然是一个好方法，但是像我们推出的V-5xe后级，频率响应达到200kHz，在100瓦输出时失真率达到0.001，既然无负回授线路能够达到这么优秀的数据规格，实在没有理由使用负回授。

关于是否使用负回授的问题，我认为这并不是绝对的真理，而是设计者的选择，或者可以说是音响设计的坚持。我相信负回授会影响音乐再生的瞬时反应、速度、时间相位，所以所有Ayre器材都完全舍弃负回授的设计，这是我个人的信念，也是Ayre坚持的设计原则，这是观念尚无法妥协的事情，答案黑白分明。

但是我反对「白煮蛋加盐」这种似是而非的营销论调，就是把负回授比喻为调味用的盐，早餐吃白煮蛋如果完全不加盐，根本就没味道，要是加入很多的盐，又会太咸不好吃，但加入适当的盐，白煮蛋也会变成人间美味。抱持这种讲法的人说负回授就像是白煮蛋的盐，适当的使用就能表现出音乐的美味之处。在我的经验当中，负回授并非如此，从来都没有优化的数值可以达到清水变鸡汤的神奇效果，所以我决定追求纯粹的答案，完全舍弃负回授。 

因为我自己不相信负回授能让声音变得更好，所以Ayre完全舍弃，而另一个极端则是相信负回授，尽可能地大量使用。不管设计者认为负回授好或不好，应该择一而行，要不就舍弃，要不就大量使用，我不相信所谓少量使用负回授的理论。对于负回授这件事，我认为只有绝对的好与不好，认为负回授不好，那就要完全去除，如果认为负回授好，那就大量使用，没有所谓「用一点点会更好」的中间路线。我知道有其他设计者特别喜欢负回授，并且致力于此，设计出测试数据非常好的器材，我非常尊重这些音响同业，因为他们愿意为了自己的信念而努力。但是在Ayre的器材上，负回授是必须舍弃的大敌，也是观念的绝对值。

关于全平衡线路

U-Audio问：全平衡线路是Ayre的另一项设计特点，请问Ayre的器材采用平衡连接比非平衡好听？

C.H.答：
当然，我建议所有Ayre的使用者都采用平衡连接，绝对比非平衡的表现要好。我会装上RCA只是为了方便用家搭配器材，而MX-R就只有平衡输入。实际上，所有的RCA输入，第一关就会进入差动线路，然后一路到底都是平衡，即使采用方便的RCA，我们还是尽可能转化为平衡。 

所谓全平衡的线路，代表对称的正负半波放大，可以有效降低线路的共模失真（CMRR），这是我们在教科书上面可以学到的「常识」，但音响的声音表现，经常不是教科书可以解释的现象。譬如我们常听到关于小功率真空管机和大功率晶体机的比较，有些人说小功率管机虽然输出不大，但有时候听起来比起大功率晶体机还要有力。大部分推挽放大的管机，由一对真空管负责正负半波，这和全平衡线路有异曲同工之妙。我之所以选择全平衡线路，除了线路上的优点之外，最重要的理由还是全平衡线路听起来比较好。

全平衡线路的缺点就是昂贵的成本。全平衡代表组件数量要多出将近一倍，而且必须严格配对，降低组件之间的误差。很多人都以为全平衡就能消除噪讯或失真，其实这并不等于超低的噪讯或失真，尤其我们又采用无负回授线路，所以Ayre和别人竞争的关键并不是测试数据，而是声音质量。

全平衡线路设计起来并不是特别困难，但制作却非常昂贵，对称的正负半波放大，线路可以画图计算，但是零件可就不是那么简单了，每一个组件都必须经过测量、配对，所以全平衡不仅组件增加一倍，全手工检验配对，才是真正的成本所在。可是为了解决组件误差所引起的微小失真，100%检验是绝对不能省的工序。

所有出厂的Ayre器材都有完整的纪录，标示电子组件的数值，当客户需要维修时，我们会依据序号查询出厂数据，提供数值最接近的维修零件。像我们最新的「Evolution」版本，原有Ayre的客户可以升级，我们也是从产品序号查询数据，针对不同时期的组件数值，配对提供升级所需的零件包。美国的用家可以直接送厂升级，但国外的用户则必须透过代理商处理，因为「Evolution」的升级必须安装新的组件，我们会要求各地的代理商提供专业的服务，甚至亲自去当地指导正确的升级安装程序。

关于电源供应：Ayre Conditioner

U-Audio问：在电源处理上，Ayre经常使用扼流圈（Choke）与所谓「Ayre Conditioner」，道理何在？ 

C.H.答：
无论如何用心制作电源供应，可以达到很好的境界，但是无法达到完美的境界，总是会有微小的瑕疵存在，这不是钱的问题，而是现有技术的限制。Ayre Conditioner本身的效果很像电源线加上铁环，可以吸收RF干扰，转化为热能释放，提高音乐的纯净度，但是铁环的问题在于长期使用以后会感磁，一旦铁环感磁，就会让声音听起来沈闷而缺乏活力，如果你使用消磁器处理，短时间内可以解决问题，但过几天之后感磁的副作用又会发生。

Ayre Conditioner的功能很类似铁环的功能，可以吸收额外的干扰，转化为热能释放，但是却没有任何感磁的副作用。事实上，Ayre Conditioner是目前我所能发现唯一没有副作用的电源处理，所以我们也设计了独立的电源供应器，里面装置了独立的Ayre Conditioner。

U-Audio问：在Hi-End音响业界这么久，你认为优秀的音响器材应该具备怎样的特质？

C.H.答：
很简单，我认为好的音响，就是要让所有的音乐播放起来都很好听，无论录音质量如何！长期以来，我们都接受了一项命题，或者说是Hi-fi音响的迷思，大家认为不好的录音，听起来就会难听，而好的录音就会好听，但是我要郑重声明，这样的观念是错误的，而我在MX-R上面的研发努力就是要证明好的扩大机，无论录音如何，都必须悦耳动听。

（停顿沈思）我现在想不出比较好的譬喻，但是我的立论是不好的录音，会引发更多扩大机上面既有的缺点，所以音乐的回放会变得很糟，差劲到不堪入耳，所以我们要回到扩大机本身的问题来考虑，想办法减少放大过程当中产生问题。
让我们回到录音的本质，每一张唱片的制作过程当中，要经过许多阶段，从乐团安排、麦克风架设、配线、录音、混音、母带制作、压片等等，每一关都可能牵涉不同的技术人员，任何瑕疵都会在当中发生，所以我们才会说优秀的录音得来不易。但是在放大的过程当中，扩大机本身如果存在不好的因子，不好的录音会让这些问题更为严重。

有些音响评论会说：「这部扩大机太好了，所以你连录音当中的瑕疵都听得清清楚楚！」这个道理真是让人费解，为什么爱乐者花钱投资音响器材，竟是为了听清楚录音当中的瑕疵？这不合逻辑，从头到尾的错，我们怎么告诉消费者，花了30,000美金的音响系统，只有少数优秀的录音可以听，怎么说都不对。但是我又不希望设计出有音染的器材，像是单端直热三极管，当中存在很多二次谐波失真，解析力不够好，驱动力也有限，但可以让所有音乐听起来悦耳，这是用音染改变音乐本来面貌，好听却不真实。 

当我想通了「好音响必须让所有的唱片都听起来好听」的命题之后，MX-R的设计过程就大幅度提高聆听测试的比例，我一直不断聆听，直到发现听起来不好听的唱片，找出不好的问题所在，反复修正调整，所以这部MX-R后级前后花费四年多的时间来研发。在MX-R我们达到的成就，是要维持扩大机既有的强大驱动力、高度解析、高度透明感与动态对比，但即使遇到不好的录音，依然可以拥有高度的聆听乐趣，即使你知道录音本身有些瑕疵，但音乐依然悦耳。

U-Audio问：这么说起来，仪器测量在Ayre并不是最重要的考虑？

C.H.答：
设计时我们使用非常数学的方式，仔细计算各个环节的相互影响，但同时我们非常重视聆听测试。有点像是现代物理学，我们以为大家完全懂得原子里面的结构，但事实上不然，到现在发现的结构越来越复杂，但是大家了解越多，就知道现代物理学的限制在哪里，甚至认为我们所理解的物理学，比我们所不了解的真相还要少得可怜。

这和音响的设计很类似，当大家都知道基本的线路原理之后，似乎一切答案都很清楚，但实际上每一家音响厂商做出来的器材，声音听起来都有差异，表示测量的手段不足，无法清楚从数字来描述音乐回放的质量。 

在我认识的设计者当中，有些人非常喜欢仪器测量，有些人则特别喜欢聆听测试，举例来说，像是Jim Thiel（Thiel喇叭的设计者）就是非常重视测量的人，而且做出非常好的喇叭。但David Wilson就是特别喜欢聆听测试的另一个极端，譬如最近Wilson Audio推出的Max 2喇叭，在TAS和Stereophile都有试听报告，尤其Stereophile，主观试听评论写得非常好，甚至说是他们听过最好的喇叭，但是在测试图表上看起来却不怎么样。在重视仪器测试与聆听测试两个极端之间，设计者必须做出取舍，我尽可能在两者之间取得平衡。

mifeng

原帖由 kanex 于 2009-6-6 13:48 发表


自我感觉科学观还凑合。。。您有什么高见，多多指教

hifi涉及心理学，不算是特别硬的科学啦。现在很多问题还是不清楚的。

高见没有，低见之前已经全都说过了，丁是丁卯是卯，已然很清楚，共同探讨。

小弟承认对您科学观的评论有点过头，这里陪个不是。

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-6-6 14:30 编辑 ]

8492

原帖由 kanex 于 2009-6-6 13:35 发表


我前面说了，这种事情会造成听者的紧张，是一个问题

既然不承认音质好坏是人能听出来的，那就没得谈了。我们玩的这点东西就是要讨论音质问题的。

渔歌

真是闲得蛋疼啊

不如买个器材折腾一下

mifeng

原帖由 渔歌 于 2009-6-6 14:32 发表
真是闲得蛋疼啊

不如买个器材折腾一下

我是奥特曼。

kanex

原帖由 8492 于 2009-6-6 14:23 发表
既然不承认音质好坏是人能听出来的，那就没得谈了。我们玩的这点东西就是要讨论音质问题的。

这里我说的是：即使人在双盲实验中的分辨结果不好，也不能证明音质好坏是听不出来的。

我的观点一直是：人耳是一个相当灵敏的器官。很多客观数据测量时的考虑不全面，人耳的听感相对这些测试更有价值。

tureman

Pan大那篇文章精彩！

jzzjzq

前段时间读到一个观点,我觉得很有道理.
科学要证明一个东西通常要有理论然后有证据,但是要证明理论本身需要另一个"高层"或是更基础的理论,这样到最后就只有大家公认的公理,而公理是无法证明的东西,即使你找到一个可以证明公理的"公公理",那也需要一个可以证明"公公理"的理论才能证明其本身.
而公理是什么呢,没法证明的东西,它其实只是一个信仰.只是大家都相信它是真的,却无法证明的东西.
嗯,其实科学也只是建立在信仰上的而己.

[ 本帖最后由 jzzjzq 于 2009-6-6 15:06 编辑 ]

小白

原帖由 kanex 于 2009-6-6 14:36 发表


这里我说的是：即使人在双盲实验中的分辨结果不好，也不能证明音质好坏是听不出来的。

我的观点一直是：人耳是一个相当灵敏的器官。很多客观数据测量时的考虑不全面，人耳的听感相对这些测试更有价值。

人耳和测试仪器各有特点. 有些细微的差异,人耳可以听出,仪器却经常测不出,比如Ayre老板说到的避震脚钉的使用; 但还有些地方,人耳听不出,仪器却可以测出来.

但我觉得,有些仪器可以测出来的东西,只要能确认人耳实际听不出来(即使是很有经验的耳朵也听不出),那就是毫无用处的. 比如,某个电路或元件的使用,可能确实会改变测试数据,但如果人耳怎么都听不出来,那应该就是实际无用的.