数据确实是一样的!

nadesicozhao

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看来能听出来的人真是不多

爱乐爱乐

原帖由 frui 于 2009-7-30 10:20 发表
不不不，我不是说线的影响是主观大于客观的表现。
我是说线的影响是客观通过主观而起作用，主观与客观不能分离。

是我表达能力不行

爱乐爱乐

原帖由 nadesicozhao 于 2009-7-30 10:23 发表
看来能听出来的人真是不多

我能听出3块和100块的信号线的差别，所以我毫不犹豫的把我的系统的线都换到了几百块的级别。
但是几百块和上万的线的差别，我还是没觉得有那么巨大，而且里面有一个搭配问题，于是我晕了，我就不去在意了。

reedliao

原帖由 frui 于 2009-7-30 10:20 发表
不不不，我不是说线的影响是主观大于客观的表现。
我是说线的影响是客观通过主观而起作用，主观与客观不能分离。

既然承认不同线材的影响是客观存在就可以了，无论是否被主观感知（现象就是有人能听出来，有人听不出来）。

另：越来越喜欢这个论坛了，居然能把我的爱好和工作两个风马牛不相干的东西联系起来。

[ 本帖最后由 reedliao 于 2009-7-30 10:31 编辑 ]

pig2man

那抗生素总还是是抗生素吧，毒药总还是毒药吧？

我们反过来说，给你吃一斤砒霜告诉你那是糖，你还能安然无恙么？

无限的夸大心理作用也过头了吧。

Hifi跟所有其它需要极度鉴赏力的行业一样，问题在于专家少，充数的多，比如鉴宝，比如美食，而且多半没有确定的标准。

当然要看你怎么想Hifi这个事情。如果当成科学那是有数据可查，但是我们对波形的重构研究的还不够深入。如果你去看实际的回放，没有一个是能够接近原来的波形的。全都是失真。（先且不说录音是否失真）

所以总的来说还是一个需要鉴赏力的领域，重要的是如何的声音才好听，才悦耳，这跟研究什么画让人看着舒服、什么菜让人觉得好吃不会差太多。

而且肯定是越上等的东西越精细，越少人能够鉴赏，故而越难以形成统一的共识。但是这不代表hifi就有问题。任何理论都是一种collective cognition（或者叫distributed cognition）。甚至从某种意义上来说，学校可以几乎是强行向你灌输科学（虽然我对此无异议），但是没有人会强制你玩hifi。但是几乎所有玩hifi的人都会对音响的基础属性有类似的认知，并且在互联网的帮助下，大家不断的确认了这一点：那就是我们都听得出区别。是心理作用吗？也许。但是全世界的发烧友加在一起，难道不形成一个既成的现象么。——至少对经济是没有坏处的。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-7-30 10:35 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 爱乐爱乐 于 2009-7-30 10:27 发表

我能听出3块和100块的信号线的差别，所以我毫不犹豫的把我的系统的线都换到了几百块的级别。
但是几百块和上万的线的差别，我还是没觉得有那么巨大，而且里面有一个搭配问题，于是我晕了，我就不去在意了。

几百和上万的线 在你的系统里存在一个瓶颈效应
如果换一套调教到位 很敏感的100W的系统 完全是换线如换机了
所以不同系统里面的使用 如何调教系统确实是一个系统性工程 一言难尽啊

frui

主观，大脑，精神，意识，这些原来都是哲学的宠儿，科学的禁区。

但是20世纪以来，科学家开始进军这块人性的终极领域。

从柏拉图到贝克莱到王阳明，人类从来不缺乏关于主观性的理论（只是我们中国的学生比较少知道而已）。但是对主观性的科学研究与阐释，也许是人类进入下一个阶段的重要标志。

小白

pig2man怎么总分析得那么在理呢?

爱乐爱乐

原帖由 frui 于 2009-7-30 10:33 发表
主观，大脑，精神，意识，这些原来都是哲学的宠儿，科学的禁区。

但是20世纪以来，科学家开始进军这块人性的终极领域。

从柏拉图到贝克莱到王阳明，人类从来不缺乏关于主观性的理论（只是我们中国的学生比较少 ...

我相信，HIFI并不是完全的科学，如果没有人的参与，就没有任何的意义。
HIFI是艺术还是技术，N年前就已经讨论过无数次了吧。
我相信HIFI是艺术，以科学为基础的艺术。人的主观虽不能强加，却又不能剥离。

frui

呵呵，人怎么可能拔着自己的头发飞离地球呢？

就像BLADE RUNNER里面的那个机器人问：
“我怎么能看见自己的看呢？”

或者，一个人怎么能既是法官，又是犯人呢？

所以，不要那么确信。

[ 本帖最后由 frui 于 2009-7-30 11:51 编辑 ]

kernelhmm

转个老帖子吧， 有人原意做这样的线材ABX实验么？

转！一次关于电源线的严谨的盲听测试。吓人的结果！看来盲听


http://www.hometheaterhifi.com/v ... -cords-12-2004.html
抱歉没时间翻译全文，只好摘要翻译了一下测试的结果：
测试组的电源线为音乐丝带Valhalla顶级电源线，对比组线材为器材随机附带的电源线。
测试方法为ABX测试，即先用A组电源线试听60秒，并告诉听者采用的是A组线；再用B组电源线试听同样音乐60秒，并告诉听着采用的是B组线；最后随机采用A组线或者B组线试听同样音乐60秒，但不告诉听者使用的线材，请听者判断采用的是A组线还是B组线。
测试组织者为有丰富听音经验的资深发烧友。在测试之前3个星期，组织者为了提高测试成功率，特地为部分参与测试者进行了听音培训。同时在测试当天，正式测试之前，组织者还为参与测试者分别采用A、B两组电源线播放了两首音乐，并讲述采用不同电源线时音质的变化。
测试结果为：总共149次测试结果，73次正确。准确率为49%。这个概率和抛硬币没什么两样。
数据分析：
年龄50岁以上的，正确率为43%；50岁及以下的，正确率为53%；
经常去音乐厅听音乐（未经过放大器放大）的人正确率为44%；
演奏乐器者正确率为47%；
9位为自家音响购买过升级电源线者正确率为48%；
参与测试者按发烧级别分为1-5级。1级为非发烧友，5级为超级发烧友。15位参与测试者中自认为发烧级别为3级或以上的占12人。在测试之前，半数以上的听者认为他们能够听出换线前后音质变化的能力在3级或更高。
那些在测试以后说他们在测试时听出了线材之间差别的人的正确率并不比那些自认为能力在平均或以下的人高。那些认为发挥很出色的人正确率只有45%，而那些认为发挥一般或很差的人正确率为50%。
正确率最高的人在10次测试中有6次是正确的。
测试组织者本人也参与了测试，但在10次测试中只有4次是正确的。

nadesicozhao

原帖由 爱乐爱乐 于 2009-7-30 10:40 发表
  
我相信，HIFI并不是完全的科学，如果没有人的参与，就没有任何的意义。
HIFI是艺术还是技术，N年前就已经讨论过无数次了吧。
我相信HIFI是艺术，以科学为基础的艺术。人的主观虽不能强加，却又不能剥离。

这里讨论的没见到谁把主观剥离了
关键是一个度的问题 不能不重视也不能太强调

fgpgp

原帖由 kernelhmm 于 2009-7-30 11:36 发表
转个老帖子吧， 有人原意做这样的线材ABX实验么？

转！一次关于电源线的严谨的盲听测试。吓人的结果！看来盲听


http://www.hometheaterhifi.com/v ... -cords-12-2004.html
抱歉没时间翻译全文，只好摘要翻 ...

所以更要再次顶一下Frui！
另外，感觉这里有些朋友需要学学“实验设计”。

pig2man

f兄，我觉得你说得很多是有道理的，但是我觉得大部分都比hifi还要玄、还不确定吧。

对玩hifi的人来说，说到一根线的话，拿回去听上几天，觉得不错，就很好了。这至少在商业上是完全可以成立的，如果购买成功就算是皆大欢喜了。就这么简单。我也许一辈子都觉得那根线好。这是我买线的经济账。我买什么不是为了买个开心呢，除了吃饱肚子之外。

当然啊，我们说到线材，不免要明白线材的特点、使用方法及使用场合。电源线呢俺做过一点测量，对测量结果是影响极大的，但是问题在于你怎么用它、走线的方法、插在什么样的插座上面，结果是不一样的。

我们先把线的问题放一下，说点更切实际的。——你知道我不可能花钱去买瓦哈拉的电源线的嘛。

感觉这种东西单靠描述是很难的，如果没有经验，说多少遍也很难理解。很早以前我一直不理解人家说“清晰立体的结像”——或者说是不相信吧。后来到朋友家听过平板喇叭以后完全信服了，声音真的是可以脱出扬声器的。这个现象很确定，完全可以复制，因为当我把平板喇叭搬回家的时候，我也能够一直欣赏到这样的感受了——有时候可能是录音不好，但是总体来说它跟一般的喇叭的发声是天壤之别。后来你会知道这种结像力很大程度上依赖于时域特性的优异。我觉得一点都不玄。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-7-30 11:52 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 kernelhmm 于 2009-7-30 11:36 发表
转个老帖子吧， 有人原意做这样的线材ABX实验么？

转！一次关于电源线的严谨的盲听测试。吓人的结果！看来盲听


http://www.hometheaterhifi.com/v ... -cords-12-2004.html
抱歉没时间翻译全文，只好摘要翻 ...

这种测试本身就是不科学的
在一套没有听过的系统上 播放不熟悉的乐曲 听自己不熟悉的线材 就算客观有差别 也不见得能很好辨别
外加参加的人水平参差不齐 难保还有听不出320Kmp3和WAV差别的人

所以一个反例实验来否定电源线作用根本站不住脚
但是只要有一个正例说明ABX可辨 就说明电源线是有作用的
这点学过点数理逻辑的都应该能理解吧？