Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

pcear

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深入浅出，轻松幽默，赞一个！
楼主开始有关jitter数量级和速率的表述是很准确的，但“关于Jitter，如果用秒做单位，是速率越高的时候Jitter越小”这个说法容易误导。低速率并不一定带来高jitter。
”我主观上再努力地保持客观“ 这一句也很精辟  :D
不当之处，请批评指正！

zzz1111

原帖由 cfuer 于 2009-8-1 17:47 发表


呵呵，只要能稳定传递的特征就可以作为通信通道？可一个根本不能控制和改写的量怎么传输信号？换句话说，要是jitter能被控制，我们早就Hi-end了。你这个逻辑还是有点简单了些。

呵呵，那个哪里是逻辑啊，是调侃，就是捣浆糊的意思，见笑啦。

不过调侃虽然荒谬，却不是没有依据。如果Jitter能历经多次离线转换而稳定传递的话，加上Jitter天然的宽广带宽，那么它显然会是极有价值、潜力巨大的一种通信载体，剩下的就只是开发一种调制技术了。事实上现在我们还没有如此神奇的信息载体。

其实Jitter虽然不能消除，但是不是不能控制，而是技术成本决定了不值得控制到每个发烧友满意的程度。这个跟模拟世界的误差一样，误差一样是可控制的，微伏级的电压误差是可以做到的，只是要代价。同样只要出钱，皮秒级的jitter也是可以做到的。事实上今天控制jitter最有效的手段，就是用远高于信息带宽的高频率载体来承载低带宽数据，把低带宽信号流的Jitter压低到高频率载体的Jitter绝对值水平（如果分针不够准就加个秒针），可惜这样的高频数据流的机外传输和存储都是代价所不允许的。

zzz1111

原帖由 9912811 于 2009-8-1 19:06 发表
感謝樓主幾乎是科普級別的分析題
小白的問題暫且放一邊，我本人的ABX結果也是完全沒有意義的狀況
我目前不太能理解的是：刻錄盤和原盤之間的可聞區別出現在哪裡，為何在讀取時有緩存存在的情況下仍然可聞？

这个问题我跟大家观点一致，假设刻录数据没有问题的话，在同一套器材上播放的音质差异来自于Jitter。

不过这个Jitter不能说是CD记录的，也不能说是CD带来的，而是CD盘的各方面质量特性（包括但不限于凹坑精准度、碟片尺寸重量均匀度、光学质量等等）跟转盘的机械电子特性交互的结果。

既然是碟片不同声音就不同，而且是Jitter造成的，为什么不能说是CD上记录了Jitter呢？因为这个Jitter是读盘时生成的，是CD和转盘共同创作的，你把这张“jitter很多”的碟放另一台转盘听，它们俩共同创作的Jitter会不同于前一套组合。所以不能说是CD上记录了jitter，只能说劣质CD更容易诱发Jitter。比如说吧，一个美女的某一组特征可能诱使你犯罪，却同时可能让另一些人反胃，你能说这个美女是罪恶载体吗？还是说她是呕吐药啊？

zzz1111

原帖由 pcear 于 2009-8-1 19:30 发表
深入浅出，轻松幽默，赞一个！
楼主开始有关jitter数量级和速率的表述是很准确的，但“关于Jitter，如果用秒做单位，是速率越高的时候Jitter越小”这个说法容易误导。低速率并不一定带来高jitter。
”我主观上再努 ...

“低速率不一定带来高jitter”，这句话完全正确的，谢谢指正。假设其他条件一致，Jitter的绝对值跟信号脉冲宽度在数量级上是一致的。但是44.1k的信号可以有0.5UI的Jitter，96k的信号完全可能有5UI的jitter，这时候96k的5UI的Jitter，在绝对值上都比44.1k的0.5UI的Jitter要大得多。所以pcear兄的这个论断是对的。

“关于Jitter，如果用秒做单位，是速率越高的时候Jitter越小”是一个大致的说法，在数量级上基本成立，如果差多个数量级的话，就稳定成立了。比如说，最烂的硬盘访问Jitter在绝对值上无论如何很难大过最优秀音频信号的Jitter。

pcear兄关于误导的评论值得特别强调，我想想确实需要特别澄清。如果大家据此认为96k、192k的jitter比44.1k的JItter要好，那我就误导很大了。现实情况是，192k的jitter特性常常是最差的。首先因为这几个频率没有数量级上的差异，它们jitter的绝对值也是落在差不多的数量级上的；其次Jitter的绝对值通常没有什么意义，决定信号质量的是Jitter的相对值UI（unit interval），就是jitter秒数除以时钟脉冲间隔所得的比例。

小白

请真有兴趣继续探讨这个问题的朋友,下载这两个文件:

http://d.namipan.com/d/dc1fedb4b8a334a220eaebd5f4c37a5c070778f400684803


http://d.namipan.com/d/4c45f88e061f00fdcdebcbe8a1c2a691de2148d900f84803


两个音轨都是我用D50所录制,但播放机分别为天龙DCD2000AE和先锋DVD机. 这就是我说,可以盲听一次都不错的两个音轨. 请大家自己下载验证: 1)它们有无音质区别? 2)你认为哪个音轨音质好?

这两个音轨也欢迎拥有编辑软件的人做"对齐处理".

[ 本帖最后由 小白 于 2009-8-1 20:57 编辑 ]

whisky_qz

原帖由 cfuer 于 2009-8-1 19:52 发表


我说的控制显然不是指简单控制其数量级。而是控制它来承载信息。你的逻辑仍然是简单，“……稳定传递的话，加上Jitter天然的宽广带宽，那么它显然会是极有价值、潜力巨大的一种通信载体，剩下的就只是开发一种调 ...

我不知道你究竟在跟ＬＺ纠缠什么？
ＬＺ的意思，如果JITTER可以稳定的传递，那么从信息学角度，它就有可能开发为一种信息的载体。但是它可以稳定传输么？不能，所以它也不能被作为信息的载体。
或者，用你的话说，因为JITTER不能控制，所以也不能作为信息的载体。这不正是LZ的意思么？
你现在用与LZ相同的观点，去反驳LZ举的一个反例！？这是什么情况？

pcear

原帖由 zzz1111 于 2009-8-1 20:12 发表


“低速率不一定带来高jitter”，这句话完全正确的，谢谢指正。假设其他条件一致，Jitter的绝对值跟信号脉冲宽度在数量级上是一致的。但是44.1k的信号可以有0.5UI的Jitter，96k的信号完全可能有5UI的jitter，这时 ...

跟兄弟讨论实在是赏心乐事！开个玩笑，兄弟大概去过贝尔实验室吧，哈哈。

zzz1111

原帖由 cfuer 于 2009-8-1 19:52 发表


我说的控制显然不是指简单控制其数量级。而是控制它来承载信息。你的逻辑仍然是简单，“……稳定传递的话，加上Jitter天然的宽广带宽，那么它显然会是极有价值、潜力巨大的一种通信载体，剩下的就只是开发一种调 ...

cfuer兄说的都对，而且兄显然是理解信息通信原理的，赞一个！建议考虑试试看找到好的切入点在坛上简明阐述一些基本原理，对大家加深理解数字娱乐会有帮助的，比如同步异步的差异和优缺点，串行并行的异同及转换，位宽和信噪比的关系，噪声跟失真的异同，都是值得阐明的话题啊。Jitter不能做信号载体正是我的观点，不过这个“观点”正确是正确，就是有点多余，就像太阳不能用来包蛋黄粽一样啊。

唯一我不同意的，是说那个“如果”有逻辑问题。跟兄抬个小杠玩玩噢：虽然前贴已经解释，如果“jitter可以记录和传递”，那么“Jitter可做通信介质”纯属归谬法的调侃。不过虽然是调侃，有那个“如果”在，逻辑倒是不差的。“如果”有人说明天太阳会掉在我们家厨房水槽里，“那么”我就能把它包在粽子里做蛋黄粽。太阳不能包粽子和jitter不能调制的现状，都只是因为前面那个“小小的如果”没有成立而已啊，没有逻辑错误吧？你不能逼着我现在就把太阳包进粽子里吧？谁让你不先把太阳弄到我水槽里洗洗干净啊，那么脏我怎么能包粽子里啊？同样的你不能现在就跟我要Jitter调制系统啊。呵呵，你看逻辑不缺吧？

另外一点，其实有些“如果”虽然荒谬，但是我对它们的可能性永远持开放态度。也就是说只要有人把“如果”实现了，我就接受并且致力于实现“那么”。这是价值观认识论的问题，前面讲澳门赌场的骰子，给我的lesson就是“be open to all possibilities”。道理很简单，因为知识是工具，不是立场，更不是信仰。确认有更好工具时，我随时准备抛弃现在手上的家伙。因为这个世界上除了我们的党例外，其它只有暂时最正确没有永远正确的。如果不随时准备开放接受任何“如果”，我现有的认知系统就可能成为我的牢笼。一味坚守牛顿力学如何容纳相对论呢？当然，当那个“如果”貌似实现时（这种事情天天发生），认真的验证是不可缺少的，不是任何奇谈怪论都能被我认作相对论第二的。

anderson

zzz1111

原帖由 小白 于 2009-8-1 20:38 发表
请真有兴趣继续探讨这个问题的朋友,下载这两个文件:

http://d.namipan.com/d/dc1fedb4b8a334a220eaebd5f4c37a5c070778f400684803


http://d.namipan.com/d/4c45f88e061f00fdcdebcbe8a1c2a691de2148d900f8480 ...

建议白版，能不能弄成二进制一致的，然后开一个顶置贴让尽可能多的兄弟们参与试听？

如果不改，ABX的完整性还是不足，说服力就有瑕疵；如果大家自己改，就混乱了，如果调动很多资源，出来的结果还是不被接受，就太可惜了。我也非常希望看到控制条件一致的大面积ABX试听的结果，谢谢啦！

ej07

LZ只是说了一些数据传输的一些指标的相关知识，关键的记录数据的方式没有提到。
我这里简单说明下，电脑记录数据，传输数据方式只有0+1。也就是低电平和高电平。如果出现全是0或者都是1，电脑立马就黑屏了，经常超频的人应该是很清楚的。
可能某个时钟周期数据抖动频率可能会有一些非常非常的小差别，当然这个差距是相当相当的小的。
数据可以通过数据校验达到纠正目的，一直传输直到正确，否则现在世界那么多金融系统软件早完蛋了。
即便硬盘老化或者内存超频造成状况不好操作系统也可以马上发现数据传输错误，在系统日志里相应的记录。
所以二进制数据文件绝对是不会出错的，当然如果是人为的损坏硬盘造成数据丢掉或者损坏就不包括在这里了。

小白

原帖由 zzz1111 于 2009-8-1 21:17 发表



建议白版，能不能弄成二进制一致的，然后开一个顶置贴让尽可能多的兄弟们参与试听？

如果不改，ABX的完整性还是不足，说服力就有瑕疵；如果大家自己改，就混乱了，如果调动很多资源，出来的结果还是不被接受 ...

这两个文件,主体部分(记录音乐内容的部分)二进制数据是完全一致的,用beyond compare软件很容易验证. 头部数据有2位不同,这应该是没有办法的事情(应该是WAV格式规定的),另外音乐正式开始前的0数据部分长短不一,这是手控开始录音造成的. 我没有编辑软件,也不清楚编辑会不会造成影响数据的结果,所以只能这样了.  不过我说了,我接受懂得使用编辑软件的人对文件进行编辑,将头部对齐(使音乐严格从同一时间点开始播放).