Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

zzz1111

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原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 14:53 发表
.....至于WAV的话 我还是那句话 几年后自有分晓
发烧的东西需要自己体会 慢慢提高 需要别人证实了什么后才能听出来 这不是更加自欺欺人和心理暗示吗？ ...

是说来源不同但是二进制完全一致的两个wav文件，在同一套播放设备上播放，会因为其来源不同而带有能够可靠区分的听感差异吗？几年后会有什么样的结论啊，先说来听听？

yuwhu

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 15:24 发表


读出来的波形能被识别为1或者0的范围很广
但是碟片对读取输出波形的影响 无法用供电设计彻底削除
所以再好的CD上头版碟永远是头版 差距的话我只听过被放大 没听过系统越高机差别越小

“读出来的波形能被识别为1或者0的范围很广“，这句话不太明白，既然发送到DAC的PCM数据都一样，那么读出来的波形的差别又有什么意义？

nadesicozhao

原帖由 小白 于 2009-8-3 15:32 发表




数据当然是一样的! 最烂的DVD机,和世界最顶级的CD机,读同一张盘时,输出的"数据"完全是一样的,区别只在于数据流的jitter而已! 所以,要是说"数据",那无须讨论,都是一样的. 除非jitter大到造成了错码(比如CD表面 ...

红皮书规定读取jitter是35ns以内
超过就不能保证输出数据的正确性了
以前别的论坛上有些网友刻录的CD读取jitter都超过50ns了 和我刻录后摩花的CD差不多了
当年我刻录了一张读取jitter为16ns的CD（1000元的专业工业生产用测试碟测下来也有18ns的读取jitter） 虽然声音哈难听 但是至少也算一个尝试  因为了解了矫正光头功率和刻录轨道密度对jitter的影响

nadesicozhao

原帖由 zzz1111 于 2009-8-3 15:34 发表


是说来源不同但是二进制完全一致的两个wav文件，在同一套播放设备上播放，会因为其来源不同而带有能够可靠区分的听感差异吗？几年后会有什么样的结论啊，先说来听听？

结论就是2进制一样的文件 同一套设备播放 也可能有声音差别
现在只有少数人能听出来 但是大家水平都会进步 过几年就是常识了

小白

我没有现成的图,借用一个网上的图. 边缘越是清晰锐利的RF信号(即HF信号),读出的数码信号,jitter越小.  这就要求CD碟面上的坑的长度精确,坑的边缘清晰. 而理想化世界是不存在的,事实上CD碟面的坑,长度或许有些误差(当然不能大到造成误码的程度),边缘或许不那么清晰,导致CD光头读出的HF信号,就是比较糊的,转化为0,1的数码信号时,也就存在着一定的jitter.

所以一张压片质量良好的CD碟,和一张压制质量不好的(比如用磨损严重的母模压出来的),读出来的数据固然是一样,但jitter可以是不同的. 当然,这只是jitter的多种来源中的一种而已.

zzz1111

原帖由 yuwhu 于 2009-8-3 15:34 发表


“读出来的波形能被识别为1或者0的范围很广“，这句话不太明白，既然发送到DAC的PCM数据都一样，那么读出来的波形的差别又有什么意义？

数字接收器对作为数字信号模拟载体的信号波形失真有很大的宽容度，所以控制误码率不难，把数字音频的误码率在大部分情况下控制到0也不太难，所以这里的讨论就假设我们的数字音频传输过程中误码是0。

因为Jitter是影响DA操作失真度的重要因素，也是数字音频传输中除了误码之外唯一可能对DA输出产生影响的因素，所以这次讨论的主题，是在把误码为0作为前提假设的基础上，来探讨经过多次不同阶段、不同介质、不同时钟频率的传输后，第一段传输过程中的原始Jitter信息能否得到可靠的传递。

一部分烧友（包括我）的观点是不能，小白的观点是有可能但不是很确认，其它朋友的观点我还没有看出来。

yuwhu

c2错误才会纠不过来，纠不过来才会出现数据变化。出现c2错误的这个比例有，但是也可以很轻松的找到没有c2错误的两张同版碟吧？

yuwhu

不知道声称能听出差异的人敢不敢站出来进行盲听测试？

yuwhu

请问这个jitter是通过CD机里的什么途径最后影响到DAC的？

小白

我不参与这个讨论了,到此为止. 我没有责任和义务对一个个网友宣传jitter.

有时间还是请大家下载试听我提供的那两段文件吧.

http://bbs.headphoneclub.com/thread-126732-1-1.html

zzz1111

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 15:41 发表


结论就是2进制一样的文件 同一套设备播放 也可能有声音差别
现在只有少数人能听出来 但是大家水平都会进步 过几年就是常识了

如果是这个结论，那么我基本同意，唯一的修改意见是把“也可能”3个字去掉。世界上没有两片同样的树叶，你不能两次踏入同一条河流，我知道。

不过我们之前一直在探讨的不是这个问题，而是：“来源不同但是二进制完全一致的两个wav文件，在同一套播放设备上播放，会因为其来源不同而带有能够可靠区分的听感差异吗？”

有几点差异总结如下：

1. 不是谈有没有“声音差别”，是有没有“能够可靠区分的听感差异”
2. “声音差异”是不是因为完全二进制一致的文件的“来源不同”而产生的，比如说能不能可靠判断两个文件的来源

这两个差异澄清后，可以就这个澄清做确认吗？不知道我们观点是不是真的不同。

zzz1111

原帖由 yuwhu 于 2009-8-3 16:03 发表
请问这个jitter是通过CD机里的什么途径最后影响到DAC的？

这个确实不是本帖的讨论重点，我在前面33楼简单提到过我的认识，下面贴过来帮看看吧


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这个问题我跟大家观点一致，假设刻录数据没有问题的话，在同一套器材上播放的音质差异来自于Jitter。

不过这个Jitter不能说是CD记录的，也不能说是CD带来的，而是CD盘的各方面质量特性（包括但不限于凹坑精准度、碟片尺寸重量均匀度、光学质量等等）跟转盘的机械电子特性交互的结果。

既然是碟片不同声音就不同，而且是Jitter造成的，为什么不能说是CD上记录了Jitter呢？因为这个Jitter是读盘时生成的，是CD和转盘共同创作的，你把这张“jitter很多”的碟放另一台转盘听，它们俩共同创作的Jitter会不同于前一套组合。所以不能说是CD上记录了jitter，只能说劣质CD更容易诱发Jitter。比如说吧，一个美女的某一组特征可能诱使你犯罪，却同时可能让另一些人反胃，你能说这个美女是罪恶载体吗？还是说她是呕吐药啊？

yuwhu

你没有说清任何问题。
确实CD和转盘共同创作了jitter。在从光头读取到了反射光并转换成了HR波形，然后通过ADC转换成数字脉冲波形后产生了一部分jitter(假设jitterA)，然后这个数字脉冲波形通过EFM、CIRC解码纠错后得到PCM数据通过数字接口发送到DAC，由于数字接口时钟精度问题又会产生了jitter(假设jitterB)，最后DAC根据到的PCM数据转换成模拟波形放大输出，因为DAC的时钟精度问题又增加了jitter(假设jitterC)。
还有因为转盘读取CD过程中对电源产生影响最后会影响到DAC工作，也会增加jitter(假设jitterD)。
另外其它方面比如电磁干扰什么的也会对DAC工作产生影响，也会增加jitter(假设jitterE)。

你认为最终有哪些jitter影响了音质呢？
另外就同一台CD来说，碟片质量引起的jitter差异主要在哪些部分？

zzz1111

原帖由 小白 于 2009-8-3 16:05 发表
我不参与这个讨论了,到此为止. 我没有责任和义务对一个个网友宣传jitter.

有时间还是请大家下载试听我提供的那两段文件吧.

http://bbs.headphoneclub.com/thread-126732-1-1.html

哈哈，要耐心细致、毁人不倦嘛。很多烧友不了解Jitter的存在及其对DA环节的破坏性，再加上坊间各种神秘传说都喜欢跟Jitter扯上些亲戚，所以很多朋友对Jitter一头雾水也是正常的。

其实Jitter的产生是一个问题，而且纠缠到很多方面，不容易全面分析，真的分析全面了也就枯燥了，不容易讲得简洁明了。我倒有个想法，Jitter的作用（或者说危害）是另一个问题，Jitter对DA的影响相对来说描述起来容易得多。不知道大家是不是都已经最够了解，不然的话，白版如果花点力气开专贴阐述一下，应该是很有帮助的。

鉴于模拟背景的朋友往往不太了解Jitter，而数字背景的朋友虽然天天听Jitter讲Jitter，但是往往不关心不坏到造成误码的Jitter有什么坏处（如果不是用来驱动DA的话，Jitter只要不造成误码，大点小点没关系的）。这可能是造成Jitter在数字音频中的生成和作用机制很多朋友不甚了解的原因。

nadesicozhao

原帖由 yuwhu 于 2009-8-3 16:27 发表
你没有说清任何问题。
确实CD和转盘共同创作了jitter。在从光头读取到了反射光并转换成了HR波形，然后通过ADC转换成数字脉冲波形后产生了一部分jitter(假设jitterA)，然后这个数字脉冲波形通过EFM、CIRC解码纠错后得 ...

我也不想再讨论了 很清楚的逻辑为什么要反复那么多次 累人

首先明确不同价位的转盘声音不同 搭配不同的数码线声音也不同
其次不同转盘搭配不同数码线 用D50录音 静态WAV文件是一个bit都没有差别的

从这两点很容易得出 jitter以及各种数字波形上的变化造成了听感的差别 而不是0、1的正确与否