Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

zzz1111

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原帖由 whisky_qz 于 2009-8-3 23:55 发表


随便打个岔，眼睛观测到太阳绕地球转这件事 ，可能还需要有个附加条件，即身体对运动的感知。因为人的身体感知不到地球在转动，所以可能古代人就认为地球才是绝对静止的。

地球当然是绝对静止的，要不你离家上一天班，晚上回来，家还能老老实实在那儿呆着？早不知绕到太阳哪边去啦。你扔个耳机在街上过十分钟回去再找找看？我们俩如果真要在网站上辩论这个问题，你不一定讲得清楚，因为人们平均的科学常识水平并不足以证明地球是绕太阳转的。如果你提出超过普通常识的专业证据，我不管懂不懂直接就说那是错的，你说你就是专业人士，我说我还就是奥巴马他亲爹呢，反正谁知道啊。这是网站最有趣的地方，呵呵，它可以把最diverse的人群聚在一起，缘分啊。

对了，我路过这儿不是打酱油做俯卧撑来的，是找耳机来的，多谢whisky兄指点，那个看上去很合适，就差不知道哪里可以听听试试了。小白的店广告怎么点不进去呢？

[ 本帖最后由 zzz1111 于 2009-8-4 00:14 编辑 ]

whisky_qz

原帖由 zzz1111 于 2009-8-4 00:03 发表


地球当然是绝对静止的，要不你离家上一天班，晚上回来家能还能老老实实在那儿呆着？早不知绕到太阳哪边去啦。你扔个耳机在街上过十分钟回去再找找看？

对了，我路过这儿不是打酱油做俯卧撑来的，是找耳机来的 ...

这个耳机大概很少有试听吧，太贵了，买的人恐怕也不多。支持兄弟吃螃蟹～

zzz1111

原帖由 whisky_qz 于 2009-8-4 00:10 发表

这个耳机大概很少有试听吧，太贵了，买的人恐怕也不多。支持兄弟吃螃蟹～

我靠，这流氓上街，碰到的不是坏蛋就是土匪啊，这什么世道啊，呵呵。

pcear

无线耳机，适可而止

zzz1111

原帖由 pcear 于 2009-8-4 00:25 发表
无线耳机，适可而止

多谢提醒啊。我看网上评价它的人也有人说罗技的也不错，不知道能不能达到我的要求，，我再找找。关键是小和轻，声音一般就行。凑合看电影的音质比iphone的好一点就够用了。不过那个确实蛮诱人的，看买家评论貌似是个hifi耳机似的，有点难以置信，所以想听听，真有那水平，出门也能听了。

pcear

无线的东西，放大部分总是妥协的。还有看电影不建议耳塞，一般低频都不行。
我YY的，从来没有听过无线耳机。

ljw100

LZ这帖子很好，从科普角度基本上把问题说得很清楚了。

按LZ的说法，JITTER是一种失真，而失真具有一定的模式。我更关心的是，晶振的短稳是随机的还是有规律的，如果是随机的，而JITTER又表现出一种模式化行为，这是否有矛盾？

zzz1111

原帖由 ljw100 于 2009-8-4 11:57 发表
LZ这帖子很好，从科普角度基本上把问题说得很清楚了。

按LZ的说法，JITTER是一种失真，而失真具有一定的模式。我更关心的是，晶振的短稳是随机的还是有规律的，如果是随机的，而JITTER又表现出一种模式化行为，这 ...

Jitter可以有无数的来源，简单讲任何直接间接干扰模拟电路的因素都可能影响Jitter。

晶振是Jitter来源之一，但是远不是最大来源，往往都不是重要来源。晶振作为一个元件，其选择应该服从（时钟）系统设计，普通的电路里换再好的晶振最多就是还兼容而已。现在常见的系统中Jitter能大到10UI以上的，晶振的抖动无论如何不可能超过半个UI啊，而且晶振的UI跟PCM的UI不在一个数量级上，所以晶振对音频jitter的贡献实在有限。至于晶振的短稳是否随机，要分开看，热扰动是随机的，制造的不完美是不随机的，我想每个晶振都要subject to both factors。

Jitter可以有太多的来源，我试试从终点站反过来找源头吧。以电传输曼切斯特编码的最简单形式来说，Jitter的（或者美女之美的）最终的具体表现形式：

1. 一方面是接收端脉冲波形的畸变（或者我目力所及看到美女的具体模样，注意我可能近视老花可能戴墨镜）
2. 另一方面是接收方时钟恢复电路对方波边缘畸变的敏感度（或者我大脑的视频信号处理能力）

只讲信号波形的jitter没有意义，还得看接收器分离出的时钟Jitter是多少（波形畸变不是Jitter，接收器分离出的时钟抖动才是Jitter）。而且接收器本身也是构成传输环路的一部分，其阻抗特征本来就会影响传输线路质量，影响脉冲波形，所以没有接收设备谈Jitter是没有意义的，就像没有新娘就没有婚礼。也就是说Jitter是发送方、传输介质和接收方共同创作的，少一个就无从谈起的。我们经常听说这张碟的Jitter是多少，那台机的Jitter是多少；我们也会听说“我测过这个信号的Jitter是多少纳秒”，现在我们知道，这样所谓jitter都是没有接收方甚至没有传输方的jitter，如果没有详细说明实验条件，不看也罢。

前面没有讲jitter是怎么来的，却讲了一堆jitter到底存在于哪里，长什么样。jitter存在于发送、传输和接收三方构成的传输回路上，表面表现为脉冲的波形畸变，实质是接收器分离出的时钟抖动。有了这些，找jitter就容易了：

3. 接收器时钟恢复电路的设计实现，直接影响Jitter（你说“产生”也行，任何jitter都要靠接收器才能“变现”的）
2. 任何能对脉冲波形传输过程造成失真的因素影响jitter，包括干扰，阻抗匹配等等
1. 发送器发出信号时就有的Jitter，包括转盘输出jitter，各种内部干扰（地环、叉谈等），线路信号反射，串并转换，光电转换，发送电路，等等等等。

唉，乱七八糟的，不知道这么讲对没有数字背景的烧友有没有帮助，给我点反馈吧，大白话和大白菜逻辑其实很累人的，抽烟去啦。

frui

非常透彻，我看过不少讲JITTER的文章，老兄毫无疑问是讲得最好的。
而且老兄文字功夫也了得，可以透露一下是干什么工作的吗？

原帖由 zzz1111 于 2009-8-4 14:30 发表


Jitter可以有无数的来源，简单讲任何直接间接干扰模拟电路的因素都可能影响Jitter。

晶振是Jitter来源之一，但是远不是最大来源，往往都不是重要来源。晶振作为一个元件，其选择应该服从（时钟）系统设计，普 ...

zzz1111

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 14:46 发表
玩回来了~~！

容我说一句，有些朋友逻辑粗糙、喜欢咬文嚼字。
还认为jitter可以控制，可以承载信息，是一个物理量的朋友，且容我再说一次：

1.jitter不过是个误差，并不是什么神奇现象。减小误差和利用误差从 ...

呵呵，说的大概是我吧？那我先检讨一下吧，万一不是先检讨着总没错，下次需要检讨的时候指到这个回贴就省事啦，关键态度要好。

其实我不认为“jitter可以控制，可以承载信息，是一个物理量”，如果说过，是在“Jitter可以可靠衡量、离线传递”或者“数字音频信号传输可以完全无视成本”之类的荒谬假设之下。如果那样说也不行，容易误导，我收回吧，以后不再胡乱假设小心求证，这样好不好啊？

zzz1111

原帖由 frui 于 2009-8-4 14:41 发表
非常透彻，我看过不少讲JITTER的文章，老兄毫无疑问是讲得最好的。
而且老兄文字功夫也了得，可以透露一下是干什么工作的吗？

frui兄抬举啦，无地自容啊。

我早先写过些鬼话拧过些螺丝，后来为了投身行业拯救大业，就改做专业忽悠人混饭吃啦。也没办法，我做的行业是“技术引导需求”的行业，就是“百发百中，打哪儿指哪儿”的意思。其实就是别人要的东西我们做不出来，我们做出来的东西没人要，不“引导引导”你说行吗？

pig2man

zzz1111同志：
首先你说得对。如果jitter是噪音，那么噪音是不可能承载信息的。
那么既然我们假设jitter有特征，那么必然是需要通过某些方法来传递信息的——但是很可惜，香农大爷除了告诉我们理论最大信噪比之外就没有指出如何提取信息，所以目前大家还是很吃力的在研究这个话题。如果jitter A与回放结果B有一定的因果关系，那么A相对于B必然不会是完全独立的，那么我们就可以测量它们之间关系的特征。
jitter的特征目前无法定义，因为它只算是某种pattern，并非精确的表征，故而学术界暂时无法界定这个所谓"听得出jitter的特征"或者"听得出某特定jitter源在复杂的系统中的存在"这样的说法是否有根据。
简单来说，我们可以认识小白是谁。但是小白具体长什么样？没有精确定义的。小白的熟人甚至可以透过畸变很大的玻璃窗、浓烈的烟雾甚至在漆黑的深夜就把小白认出来。。这放在数字上如何解释呢？我们做pattern recognition还做不到这么好。有时候你可以很容易的根据熟人的脚步声而确定他是谁。这些都与人的认知特性相关——当你收集了足够的关于某人的资料后，你就很容易分辨得出某人的特征。所以某些“老烧”更容易听出“某样器材的声音”或者大家都说“如果是我家的系统，我肯定。。。”这是有根据的，但是当然都只能停留在假说阶段，目前不好白纸黑字的用一大堆数字来说：这是某转盘。但是不能否认在听感上他们存在某种特定的特征。我们可以认为是某种机壳材料的共振特性，可以认为是某种转盘机制的回馈控制电路具有某种damping特性，这些肯定都是有固定构成的，而且只要把nasa一年的经费都拿来研究，就基本可以搞个七八成了。。。

另，严格来说如果不在同步通信的时候也就没有jitter这一说了，储存介质只会造成传输jitter，当然是不能够储存jitter了，异步传输并且无误码的情况下任何数字文件都可以理想化为二进制模型，这是原生概念吧，不过如果推而广之，某储存介质会不会（作为通信系统的一部分）具备发生jitter的特性呢，当然是可能的。比如说某种内存的timing特性。
欢迎资本家雇我全职研究jitter。。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-8-4 15:40 编辑 ]

zzz1111

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 15:15 发表
zzz1111同志：jitter的特征目前无法定义，因为它只算是某种pattern，并非精确的表征，故而学术界暂时无法界定这个所谓"听得出jitter的特征"或者"听得出某特定jitter源在复杂的系统中的存在"这样的说法是否有根据。
...

“同志”？呵呵，新鲜的，不太习惯，也许听多了就习惯了。

p兄点出了一个很好的问题，我记得要写一点这方面的，忘了是忘了写了还是写了忘了，呵呵。

没有一种“特征”是无法定义的，否则按照定义它就不是“特征”啦。比如说连最没劲的“随机”特征其实也是有正态分布或者其它很多种分布的。Jitter当然也有特征，只是这方面的研究相对比较少，因为对它感兴趣的人太少，只有涉及要求“疯狂精确”的AD/DA转换的应用，才需要了解jitter的特征模式。绝大部分对于jitter的研究集中在如何控制其规模方面，和如果提升接收器的jitter抵抗能力方面了，因为对于数字传输而言，jitter只是提升可靠传输速率的挡路石，没有什么其它危害，大家不太在乎它也不太讨厌它。

Jitter有数字特征和模拟特征，前者的研究还是非常充分的，因为它对于数字领域是很重要的。没有这些研究就没有今天的数字通信，换句话说你就打不了电话上不了网。Jitter的模拟特征，或者说Jitter对于AD和DA过程的干扰及其后果，研究得很少，因为没有人需要啊。比如YUV或VGA模拟传输数字视频吧，1080线还一秒60帧早眼花缭乱了，你还看得出Jitter？数字电话谁在乎啊，jitter是以毫秒为单位的大家听得也很满意。发烧音频几乎是唯一的苦主，别人都不在乎Jitter的模拟特性，谁研究啊？

Jitter的数字特征有很成熟的研究，主要是研究Jitter的分布范围，幅度特性。“眼形遮盖图”就是典型的表示之一，它揭示的是，接收器电路需要什么样的Jitter抵抗能力，才能有效接收一个特定信号。音响厂家有时候也去弄个Jitter眼图出来，其实没什么意思，从眼图无论如何是看不出来Jitter对音质的影响特征（频响、相差和杂音）的。

Jitter的模拟特性，也就是用特定Jitter的时钟信号去控制DA节奏（AD先不谈吧，反正大家也不玩AD吧），出来的模拟信号的失真是什么特征的。如果你觉得是随机的，那你太幸运了，那就成了底噪了，这么小的底噪没人听得出，Jitter等于不是问题了。但是大量实验表明不同的时钟Jitter各自会在DA输出的模拟信号里留下各自相对稳定的痕迹，就是不同频率不同强度的“多余信号”，这些信号互调后又生成更多频点上的“多余信号”，这些信号跟你的实际音频信号互相作用，就产生了Jitter的听感。最常见的是一个音频频谱图，显示20-20k的频段（或更宽），有一个0dB（或者-20dB或者whatever测试音频信号振幅）的全高直线在1khz（或者500hz或者4khz或者whatever）的位置，那显然是信号啦，然后你会看到其它小突起，强度在-120dB到-60dB不等。它们当然不都是Jitter（比如50/60hz处的突起那是交流声），但是排除非Jitter引起的固有失真后，不同Jitter的信号会产生各自稳定的频响图（当然它们很可能还同时产生不稳定影响，但是这在FT图上只能表现为噪声了）。唉由繁入简难啊，太麻烦先讲这些吧。总之，你可以说去预测什么样的Jitter会产生什么样的失真不好捉摸，但是这不影响包含特定Jitter（特定的发送、传输、接收组合）的信号会体现出相对稳定的特定失真图谱，或“特征”，或“听感的基础”。这提供了Jitter“可闻”的可能性，当然不是充分性。就是说，Jitter是有特征的。注意特征是3个爹给的，不是CD，连线或任何一个“超爹”给的，更不会是跟当前传输环路无关的“外爹”、“前爹”给的。Jitter的特征听不听出来那是另一回事，特定系统中是不是可能听出来，是又另一回事了。

顺便说一句，资本家不会雇你研究jitter模拟特征，原因我以后有机会再讲吧，或者你先找几个身边认识的资本家问问看。